lördag 22 april 2017

Veckans apologetikfilm - Gudsargument utifrån universums finjustering och moral

Här kommer den andra delen, av två, där Mats Selanders förklarar några tydliga argument för Guds existens. Efter en kort återblick på argumenten från förra filmen, Kalams kosmologiska argument och Livets absurditet utan Gud, presenteras två nya argument på ett grundligt sätt. I argumentet om universums finjustering får vi en djupdykning i vad forskarvärlden säger, liksom vad multiversumteorin innebär. Det andra argumentet, det moraliska argumentet för Guds existens, är kanske Mats starkaste kort, som filosofiskt skolad. En klart sevärd film, som ger mycket bra grunder i argument för Guds existens.
Mats Selander är lärare på Credoakademin / CKA

113 kommentarer:

  1. Anders Åberg23 april 2017 21:33

    Selander har fel om att energin uppstod i Big bang. Energin fanns där sannolikt redan från början och enligt termodynamikens första huvudsats kan energi inte skapas eller förstöras, bara omvandlas från en form till en annan.
    Begreppet "ingenting" är inte längre vad det varit. Nu vet vi att "ingenting" är fyllt av sk. kvantfluktuationer, dvs. elementarpartiklar som poppar upp och omedelbart försvinner igen.
    Således kan det som idag är "universum" innan energin tog sig formen av materia i Big bang ha funnits för evigt.
    Selander rotar här bara i den gamla "god of the gaps" teorin, som han nog inte ens själv vill kännas vid.

    Finjusteringen är också ett struntargument. Om man bara ändrar EN enda parameter i vårt universums fysiska lagar så skulle det nog aldrig ha bildats, men forskarna har funnit andra möjliga kombinationer av fysiska lagar som också skulle kunna ge energi materiell form och som kanske genererar ännu bättre förutsättningar för liv i andra eventuella universum. Ingen har en aning om detta existerar i verkligheten och att ens snacka om sannolikhet i dessa sammanhang där vi vet så lite ger oss ingenting.
    Påståendet att universum är finjusterat för liv är dessutom ett idiotiskt baklängesargument. Om universum var finjusterat för liv så skulle liv finnas precis överallt. Vad vi kan se så är universum snarast oerhört fientligt mot liv.
    Det är tvärtom livet på vårt lilla gruskorn som är finjusterat för universum och dess fysiska lagar.

    Att, som Selander säger, det skulle behövas en skapare även till den eventuella "maskin" som skapar olika universum är en total återvändsgränd då samma sak naturligtvis måste gälla även gudar.
    Evolutionen har inte gjort oss intuitivt förberedda på ett begrepp som evighet, så vi söker därför alltid en början, men mycket tyder på att detta är ett rent mänskligt tillkortakommande som bara blir värre om vi låser oss fast vid det. Modern kvantfysik är inte heller intuitiv och antagligen kommer vi aldrig att begripa den heller fullt ut.

    Objektiv moral!! Suck.
    Moral är ett beteendemönster. Detta är mycket lätt att studera i naturen.
    Olika arter har olika beteendemönster och hos en del arter kan vi kalla den moral, t.om. objektiv moral, men då artspecifik sådan och den förändras i takt med dom krav som verkligheten kräver. Det räcker att klappa grannens lilla vovve för att se hur vargens beteendemönster har förändrats i den mänskliga kontexten.
    Människans utveckling har krävt gruppsammanhållning och den kräver i sin tur ett beteende som inte äventyrar gruppen. Detta är faktiskt fullständigt självklart och om man vill kan man kalla det en objektivt mänsklig moral, sprungen ur evolutionen. Att Hitler och andra har fallit ur ramen har sannolikt sociologiska och/eller medicinska orsaker.
    Vad vi uppfattar som moraliskt riktigt, eller "bör" är alltså samma sak som gynnat sammanhållningen av jägar/samlargruppen. Den uppenbart evolutionärt orsakade värdegrunden kallar Selander och andra för kommen från Gud. Anledningen till detta grandiosa felslut är antagligen att det måste vara så för att deras religion inte skall kollapsa, men det har definitivt inget som helst med verkligheten att göra.

    Selander blir här mest en illustration av mänskliga tillkortakommanden och att han upphöjer dessa till religiösa normer gör att okunnigheten blir så avgrundsdjup att man inte bara kan sitta passiv och titta på hur sådant strunt sprids.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Att koka soppa på en spik.

      Bäste Anders,

      Du har verkligen visat att man kan koka soppa på en spik. Du har alldeles rätt i att termodynamikens andra lag fastslår att energi inte kan skapas eller förstöras, utan enbart omvandlas. På den punkten är vi helt överens. Där är din spik i soppan. Men sedan smusslar du i ingrediens för ingrediens i soppan, utifrån svepande generaliseringar och hypoteser vars sanningshalt och bäst före datum klart tål att ifrågasättas (och problematiseras — av såväl teister som ateister).

      Du opponerar dig tvärsäkert med svepande generaliseringar som jag jämnt och ständigt läser på debattforum där debattlystna ateister till varje pris vill torgföra sina ståndpunkter, även om de inte själva anser sig behöva argumentera för de eller ge skäl till varför deras sannolikheter är mer sannolika än tvisternas sannolikheter. Det är nämligen exakt vad du gör när du skriver att Selander har fel om att energin uppstod i Big Bang, men sedan inte belägger den ståndpunkten med fakta. Varför är den sannolikheten större än teistens sannolikhet att allting uppkom i Big Bang? Selander, som teist, belägger sina ståndpunkter genom att ge sakliga skäl (läs argument) för sina slutsatser. Man kan visserligen vara av en annan åsikt än Selander - vilket du uppenbarligen är - men dina avfärdanden är alldeles för vaga och svepande för att tas på allvar. Var är fakta? Var är källhänvisningar? Var är sakligt stöd, empiriska bevis och filosofiskt precisa argument som stöder din egen ståndpunkt? De lyser med sin frånvaro. Du skriver "nu vet vi att..." som om det vore självklart, utan att belägga vilka "vi" är. Här vill jag se sakliga relevanta skäl och argument till stöd för din ståndpunkt.

      Som Magnus påpekat, tycks du följa Lawrence M. Krauss i hans definition av begreppet ingenting som ”tomrum”, utan någonting i, där fysikens lagar gäller (se s 163ff i Krauss´ bok Ett universum ur ingenting, Fri Tanke förlag). Problemet med den definitionen är bara att den är filosofiskt förkastlig. Ordet ingenting betyder inte `ingenting med viss reservation för någonting.´ Det betyder INGENTING. Kvantfluktuationer, elementpartiklar och energi är inte ingenting. Kvantvakuum för den delen, är inte heller ingenting. Ingenting är ett svårt begrepp att begripa, då det är så abstrakt (eftersom ingenting innefattar ”alltings (skapats) icke-existens” — något som vi människor har svårt att greppa). Likafullt är det ett filosofiskt nyckelbegrepp i den här frågan. Teisten säger att ALLTING skapat — tid, rum, materia, energi, kvantdimensioner, kvarkar, vakuum, protoner, ja, "the whole shebang" — är skapat av Gud. Det kan man visserligen opponera sig mot, men då måste man komma med sakliga argument och skäl till varför man anser att så inte är fallet. Det har du inte gjort. / Markus Ahlstrand

      Radera
    2. Att koka soppa på en spik fortsättning

      I soppan blandas både hackat och malet, och jag har svårt att sakligt kommentera allt, utan att svälla i omfång. Att finkalibreringen (du använder ordet finjusteringen) av universum inte skulle tala till Selanders fördel, begriper jag inte. Menar du att nuvarande empirisk data inte stöder hans tes om att universums precision är så häpnadsväckande, att allting tyder på att något (eller någon) har riggat matchen på förhand? Var är saklig fakta som pekar på annat? I alla andra fall söker vi svar på frågor om varför något är som det är. Det är ju det som är naturvetenskapens drivkraft. Varför är då Selander fel ute när han söker svar på just den frågan i relation till universums finkalibrering? Selanders argument är inget ”idiotiskt baklängesargument” (dina ord). Det är ett sakligt argument, underbyggt med vetenskaplig fakta och teori, sammanhållet i en filosofi som tippar över i teologi. Det är ett kumulativt induktivt argument som förtjänar att tas på allvar. Jag är öppen för att diskutera eventuella problem med finkalibrerings-argumentet (och det tror jag även Selander är), men då behövs något sakligt (läs fakta och/eller logiskt giltiga filosofiska argument) att ta spjärn mot — och det har du inte presenterat. Det du har presenterat är svepande generaliseringar och egna spekulationer utan att belägga dem, och det faktum att du till och med slänger in ad hominem argument och guilt-by-association-argument vittnar om att det verkar eka tomt i skafferiet på ingredienser (för att återknyta till soppmetaforen).

      Du gör ett sista tappert försök att rädda soppan genom att slänga ned evolutionens och moralen vilda pumpor, men inte ens de kan rädda soppan. Även om de ger extra krydda åt den. Evolution är en teori om hur vi människor utvecklats, Anders. Den säger ingenting om hur vi uppkom. Evolution kan förklara mekanismerna när vi väl har liv, men den kan inte förklara livets uppkomst. Sorry. Jag vet att den ingrediensen är viktig för scientister, men dess bäst före datum har passerat med råge, och man riskerar döden i grytan (2 Kung 4:40f) om man använder den som ingrediens i sin soppa.
      / Markus Ahlstrand

      Radera
    3. Att koka soppa...

      Så har vi då till sist moralen - alltid lika älskad eller hatad. Här spetsar Selander till det rejält i sin presentation med exemplet Ted Bundy, men hans exempel träffar 'spot on' på ateistens akilleshäl, och ditt svar visar att din linje, konsekvent hållen, skulle ge Selander rätt. Om moral bara har ett överlevnadsvärde, måste du erkänna att det vore okej och spetsa småbarn på högafflar och steka dem över öppen eld och äta upp dem - givet att det skulle ge det största överlevnadsvärdet. Nu tror jag inte du tycker det är okej, men draget till sin spets blir det ateismens och naturalismens logiska konsekvens. Du kan inte ha kakan (som är efterrätten efter soppan) och äta den med. Du måste välja. Objektiv moral måste förankras i något (eller någon) utanför människorna. Subjektiv moral= "anything goes." Här kryddar du och Selander era soppor olika, och det kommer också att visa sig i hur den smakar med tidens det blir den enda diet ni håller er till.

      Jag hoppas att du kan läsa min text med urskiljning och se att den är skriven med en stor portion ironi och glimten i ögat. Med det sagt vill jag säga att jag tar alla sakliga invändningar mot teism i allmänhet (och kristendom i synnerhet) på fullaste allvar, men jag saknar saklighet och seriösa argument att ta spjärn mot i dina invändningar (vilket jag ovan påpekat). Jag och många kristna med mig är fullt öppna för att sakligt och ärligt problematisera och kritisera teism såväl som ateism, men det måste ske med bättre ingredienser (läs argument) än de du försöker koka en soppa på. Släng för all del i ovanliga soppingredienser i den kristnes soppa (läs motsatta argument och invändningar). Jag är gärna med och smakar av den (läs diskutera sakligt och kritiskt) då och då. Men tro inte att du kan klara dig undan med bara spiken - för en spik för ingen soppa. Då är det bättre att ta upp den och göra något nyttigt med den. Varför inte lägga ned den stora självklarhetens ateism och sätta spiken i kistan?


      Och bara för att det inte ska råda någon initial fiendskap eller antagonism så vill jag ha det sagt på en gång: jag gillar dig Anders. Om du är ärlig och genuint öppen i ditt sanningssökande, och är beredd att följa bevisen dit de tar dig, så spelar vi i samma liga. Det är bara det att (frånvaron av) dina argument stör mig.

      / Markus Ahlstrand

      Radera
    4. Anders Åberg25 april 2017 23:52

      Markus, om min soppa är kokad på en spik så har din inte ens kokat upp.
      Du kräver att jag skall redovisa fakta om energins ursprung, något som ingen levande människa ens kommit i närheten av, samtidigt som du tror stenhårt på en övernaturlig figur som inte du heller kan redovisa några fakta om.
      Dubbel bokföring skulle man kunna kalla det.

      Dom fakta som finns är att det vi alltid har kallat tomma rymden, eller ingenting, inte alls är tom, det är knappast ifrågasatt av någon forskare idag.
      Kvantfysiken har visat detta och om några filosofer inte råkar gilla det är helt irrelevant i sammanhanget.

      Energin däremot saknar förklaring och vi har ingen teori om dess uppkomst. Vi tror oss veta att Big bang var en formförändring av energi till materia, men längre än så kommer vi inte, så fortfarande gäller termodynamikens första huvudsats att energi inte kan skapas eller förstöras.
      Således har Selander inget som helst stöd för sitt påstående att energin skapades vid Big bang.

      Ingen seriös vetenskapsman påstår att någon har riggat universum på förhand och påståendet att det är finkalibrerat för liv ÄR ett baklängesargument.
      Det antyder från att universum har anpassat sig till livet och inte tvärtom, vilket är det uppenbara.

      I din ickesoppa antyder du på ett rent skrattretande överlägset sätt att jag har tagit upp frågan om livets uppkomst och blandat ihop den med evolutionen. Jag har dock inte nämnt något om livets uppkomst alls i det sammanhanget, så var du har fått det ifrån vet jag inte.

      Din beskrivning av min moralsyn är så oseriös så jag vet inte ens om det är värt att kommentera den, men väluppfostrad som jag är så gör jag väl ett försök ändå.
      Jag har försökt att förklara att moral är ett beteende som har sina rötter i jägar/samlartidens behov av gruppsammanhållning.
      Att steka varandras barn hade, för att uttrycka sig milt, skadat gruppsammanhållningen. Hoppas verkligen att det är uppenbart även för dig Markus.
      "Anything goes" står alltså i direkt motsättning till dom krav på sammanhållning som med stor sannolikhet var nödvändiga för vår överlevnad som art. Dom som praktiserade det blev antingen utkastade ur gruppen eller så gick troligen hela gruppen under.
      Dom som överlevde bar med sig en moral och ett beteende som gynnade sammanhållning och där begrepp som tolerans, empati och samarbete stod högt på dagordningen.
      Där har du ursprunget till moralen.

      Det totalt obevisade påståendet att moralen kommer från någon lika obevisad övernaturlig figur är faktiskt inte ens värt att ta på allvar.

      Radera
    5. "Allt flyter! Flytandet kan ingen stoppa.
      Säg, kan väl någon man för andra gången
      sin sked i samma gamla soppa doppa?"
      (Ur Verserade Tankar av Lennart Helsing, s14)

      Bäste Anders,

      Du har alldeles rätt när du skriver att min soppa inte ens har kokat upp än — det är nämligen inte mitt recept (läs uppfattning), mina ingredienser (läs argument) och min soppa vi diskuterar. Det är din soppa i relation till Selanders soppa. Det är Selanders slutsatser och argument som sakligt ska bedömas i relation till dina slutsatser och dina argument. Hur min soppas recept ser ut, och vilka ingredienser jag använder är i sammanhanget ovidkommande. Försök inte att byta fokusområde och skifta på bevisbördan. Det är DU som kommer med invändningar mot Selanders argument och slutsats, och då måste DU argumentera för varför din uppfattning är mer sann(olik) än Selanders. Att komma med ad hominem argument, guilt-by-association-argument och svepande generaliseringar duger inte. Det står jag fast vid. Du kan inte koka soppa på en spik, och att fortsätta med att 'doppa sin sked i samma gamla soppa' kommer inte att ändra på det.

      Du har - visserligen utan precis källhänvisning, men i alla fall - hänvisat till Lawrence Krauss som källa för ditt påstående om energins eviga existens. Det är ett metafysiskt påstående Anders, inte ett naturvetenskapligt faktum (som du lika Krauss) filosofiskt postulerar, utan att erkänna att det är just ett filosofiskt påstående. Teisten postulerar: "I begynnelsen var Gud" - Ateisten postulerar:"I begynnelsen var energin." Ingen av dem kan empiriskt bevisa sin ståndpunkt. Den måste argumenteras för utifrån den data vi faktiskt har, vilket Selander också gör (med råge). Du avfärdar honom (och oss andra) med svepande generella formuleringar' men anser dig själv inte vara svaret skyldig. Det förbryllar mig. För lika lite som Selander skulle komma undan hos dig genom att säga "Bibeln säger så" (auktoritetsargument), lika lite kommer du undan med ditt "nu vet vi hur det är eftersom vetenskapen säger så" (också auktoritetsargument).

      Markus

      Radera
    6. Krauss är som bekant en övertygad ateist, och hans påstådda helt vetenskapligt förankrade världsbild bygger på allt annat är ren (natur)vetenskap. John Horgan, direktor för centret för vetenskaplig skrift vid Stevens teknologiska institut skriver angående Krauss' påstående om energins eviga vara:

      "The particular, eternally persisting, elementary physical stuff of the world, according to the standard presentations of relativistic quantum field theories, consists (unsurprisingly) of relativistic quantum fields. And the fundamental laws of this theory take the form of rules concerning which arrangements of those fields are physically possible and which aren’t, and rules connecting the arrangements of those fields at later times to their arrangements at earlier times, and so on--and they have nothing whatsoever to say on the subject of where those fields came from, or of why the world should have consisted of the particular kinds of fields it does, or of why it should have consisted of fields at all, or of why there should have been a world in the first place. Period. Case closed. End of story."

      (https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/is-lawrence-krauss-a-physicist-or-just-a-bad-philosopher/)

      Horgan citerar även den sydafrikanska fysikern Georg Ellis, som apropå frågan om Krauss verkligen lyckas belägga energins eviga vara, svarar:

      "[Krauss] is presenting untested speculative theories of how things came into existence out of a pre-existing complex of entities, including variational principles, quantum field theory, specific symmetry groups, a bubbling vacuum, all the components of the standard model of particle physics, and so on. He does not explain in what way these entities could have pre-existed the coming into being of the universe, why they should have existed at all, or why they should have had the form they did. And he gives no experimental or observational process whereby we could test these vivid speculations of the supposed universe-generation mechanism. How indeed can you test what existed before the universe existed? You can’t."
      (Källa, se ovan)

      Markus

      Radera
    7. Det är frestande att tro att naturvetenskapen kan förse oss med en världsbild som är helt igenom vetenskaplig, men naturvetenskapen har också sina gränser. Den norska filosofen Lars Fr. H. Svendsen skriver:

      "Till skillnad från filosofin når vetenskapen ingen insikt om sin egen grundval, nämligen den förteoretiska uppfattning om varat som förutsätts i varje förhållande till objekt. Vetenskaperna saknar en viss form av självreflexivitet. Historievetenskapen kan aldrig säga vad historia är, matematiken kan inte avgöra vad matematik är och fysiken kan inte avgöra vad fysik är. Detta är kanske särskilt tydligt i fysikens fall, eftersom den inte kan undersöka vad rörelse är utan bara studera vissa rörelser."
      (Vad är filosofi, Lars Fr. H. Svendsen, s 54-55, Natur och Kultur förlag, 2005)

      Och apropå relationen mellan fysik och filosofi skriver Idéhistorikern Kjell Jonsson att:

      "Termodynamiken första och andra huvudsats har avvisats, åberopats, förnekats, manipulerats, utnyttjats och kritiserats. Den har ansetts både ha utvidgat och begränsat religionens anspråk. Vetenskapsmän, filosofer och teologer hänvisade till termodynamiken när de egentligen skrev och talade om religion, filosofi eller psykologi. ... [Det spelar inte] någon roll hur säker och precis en vetenskaplig teori är, den kan ändå användas på ett sådant sätt att den spränger de gränser som vetenskapsmännen själva har ställt upp för dess verksamhetsområde."
      (Harmoni eller konflikt? Förhållandet vetenskap-religion s 150, Carlssons bokförlag 2005)

      Teisten och ateisten har att förhålla sig till samma vetenskap, och du kan inte plocka några billiga poäng genom att säga att Selander argumenterar utifrån "God of the gaps", för det gör han inte. Om du fortfarande vidhåller att han gör det, då blottar du din okunskap kring hur det argumentet är uppbyggt och fungerar, och är mer villig att plocka billiga retoriska poäng. Liksom du är även jag som kristen allergisk mot den sortens argument, och försöker även vederlägga dem när jag möter dem bland mina medkristna trossyskon. För, let's face it, det är ett dåligt sätt att argumentera. Men det är inte på det sättet som Selander argumenterar i sin presentation. För att citera mig själv i mitt tidigare inlägg:"Selanders argument är inget ”idiotiskt baklängesargument” (dina ord). Det är ett sakligt argument, underbyggt med vetenskaplig fakta och teori, sammanhållet i en filosofi som tippar över i teologi. Det är ett kumulativt induktivt argument som förtjänar att tas på allvar." Det har du fortfarande inte gjort, Anders.

      Markus

      Radera
    8. Lars Fr. H. Svendsen, som för övrigt själv är ateist, skriver att han är skeptisk till den scientistiska världsbild du (i Krauss' efterföljd) tycks ge uttryck för, och även om jag inte delar Svendsens ateism, så delar jag hans reservation mot scientism.

      "Scientism bygger på föreställningen att vetenskaperna, företrädelsevis naturvetenskaperna, ger den mest adekvata och grundläggande förståelsen och förklaringen av alla fenomen. Den går ofta hand i hand med övertygelsen att naturvetenskapernas metodologi bör tjäna som förebild för alla andra discipliner. Tidigare var det först och främst fysiken som tjänade som förebild, men idag håller biologin på att överta rollen som 'supervetenskapen' om människan, som i allt större utsträckning menar sig kunna besvara traditionella filosofiska frågor om vad det innebär att vara människa. Jag är skeptisk till en sådan uppfattning om potentialen hos vetenskaperna i allmänhet och biologin i synnerhet. Biologisk är en form av scientism. Det viktigaste här är att understryka att scientism inte är vetenskap utan en metafysisk livssyn som använder vetenskap för att förklara alla aspekter av människans liv, tankar och handlingar./.../ Filosofin är uppenbart mycket sämre skickad att än vetenskaperna att fullgöra en rad uppgifter, till exempel att blottlägga elementpartiklarnas egenskaper, men är uppenbart mycket bättre skickad till andra uppgifter, som att undersöka vilka moraliska skyldigheter vi har mot varandra. Och ingen tänkbar vetenskaplig forskning kommer att kunna lösa problemet med livets mening."
      (Svendsen 2005, s 61, 63)

      Anders,

      Du kan fortsätta att avfärda människor vars livsåskådning du ogillar med en handvinkning, och fortsätta att koka soppa på en spik. Men förvänta dig inte att själv bli tagen på allvar om du inte själv tar andra(s sakliga argument) på allvar? Du har inte belagt dina generella invändningar med källhänvisning, logiska argument eller andra sakliga argument som stöd för ditt recept och dina soppingredienser. Selander framhåller en rad olika källor och argument för sin ståndpunkt, och i detta inlägg - som redan är alldeles för långt, men där jag fokuserat på en fråga för att på ett stringent och välgrundat sätt visa på var jag anser att det brister i din argumentation - anför jag flera källor som belyser problemen med din inställning, din hållning och ditt sätt att argumentera. Det är så man argumenterar för en tes på ett trovärdigt sätt, och det gäller såväl för teister som för ateister. Inte genom att misskreditera, missrepresentera, förlöjliga eller dumgöra sina meningsmotståndare, vilket du tenderar att göra i dina inlägg.

      Markus

      Radera
    9. Som jag skrev i mitt förra inlägg är jag för saklig diskussion, men du verkar själv vara mer intresserad av att verka som en "retorisk slugger" på forumet, som tror sig ha rätt i allt, och inte ens behöver argumentera för det. Och det är DET som stör mig. Jag vidhåller: sakliga argument anbefalles (för det har Selander bemödat sig att göra.) Sakliga argument är jag beredd att diskutera och argumentera för eller emot, men då måste jag ha något att ta spjärn mot — något mer än de generaliseringar du hittills presenterat. Kom ihåg, det är DU som måste argumentera sakligt för varför ditt recept, dina ingredienser och din soppa är bättre än Selanders soppa. Återstår att se om du svarar an på den utmaningen?

      Jag låter biologen och matematikern David Berlinski få sista ordet, då han på ett oerhört pregnant sätt sammanfattat "the presumption of atheism" i relation till naturvetenskapen. Och du, "for the record", så är även Berlinski ateist.

      “Has anyone provided proof of God’s inexistence? Not even close. Has quantum cosmology explained the emergence of the universe or why it is here? Not even close. Have our sciences explained why our universe seems to be fine-tuned to allow for the existence of life? Not even close. Are physicists and biologists willing to believe in anything so long as it is not religious thought? Close enough. Has rationalism and moral thought provided us with an understanding of what is good, what is right, and what is moral? Not close enough. Has secularism in the terrible 20th century been a force for good? Not even close, to being close. Is there a narrow and oppressive orthodoxy in the sciences? Close enough. Does anything in the sciences or their philosophy justify the claim that religious belief is irrational? Not even in the ball park. Is scientific atheism a frivolous exercise in intellectual contempt? Dead on.”
      (Citerat ur den amerikanska utgåvan av Berlinskis bok "The Devils Delusion:Atheism and it's scientific pretentions")

      /Markus

      Radera
    10. Anders Åberg1 maj 2017 22:26

      Jistanes fem långa inlägg som alla faller på samma enkla faktum, nämligen din egen oärlighet.
      Jag har INTE påstått att energin existerat i evighet.
      Jag påpekar det faktum att vi saknar en teori om energins ursprung och att energin därför mycket väl KAN ha funnits i evighet.
      Därför har Selander fel när han tvärsäkert påstår att energin uppkom i Big bang.
      Resten av din skrivklåda behöver inte kommenteras mer än så.

      Radera
    11. Kan du då vara så vänlig att klargöra vad du menar, Anders? För jag får inte grepp om var du står, och vad du påstår. Men det kanske är det som är poängen? Svårt bara att föra en formell saklig diskussion under de omständigheterna. Men det kanske heller aldrig var din mening?


      /Markus

      Radera
    12. Anders Åberg2 maj 2017 23:28

      Tråkigt nog verkar både du och Magnus,tack för samtalet,Lindborg mest intresserade av olika personangrepp och tafatta försök att förklena era kritiker. Om ni började uppföra lite mer seriöst så blev nog diskussionen genast lättare.

      Sedan tyckte jag att jag var väldigt tydlig i mitt senaste inlägg och det är snudd på obegripligt att du inte begriper det. Så jag får väl ta det igen.
      Selander har alltså inget som helst vetenskapligt stöd för att energin uppstod i Big bang. "Rum, tid och materia uppkom alla vid Big Bang" enl. Wikipedia och jag tror ingen seriös forskare har någon annan åsikt.
      Vi vet alltså inget alls om energins uppkomst, ändå påstår både Selander och Lindborg tvärsäkert att energin uppkom vid Big bang.

      Du påstår i din tur att jag hävdar ATT energin funnits i evighet, vilket är lögn. Jag vet lika lite som någon annan var den kommer ifrån, men det mest sannolika tycks vara att den alltid funnits där, då ingenting som vi sett eller mätt oss fram till tyder på något annat.
      Alla tre är ni gravt oseriösa i den här frågan och staplar ogrundade påståenden,rena påhitt och personangrepp på varandra.
      Vanligt folkvett och hyfs saknas här i en omfattning som jag knappt upplevt tidigare.

      Sedan kritiserar jag Selanders argument om den sk. finjusteringen. Och nu tar jag mig friheten att klistra in ett lätt justerat inlägg jag gjorde på Christer Brodens blogg.
      "Fininställningen resulterar i att mängden liv i universum är så liten så det väl knappt finns en mätskala som fungerar. Det hjälper inte ens om vi hittar liv på tusentals andra planeter.
      Är då universum fininställt för liv? För oftast är det ju så religiösa använder begreppet.
      Om man använder ordet fininställt på det viset så är precis allt fininställt oberoende av hur dåligt det fungerar och då har vi berövat vårt relativt fåordiga språk på ännu ett ord."
      Alltså, om allt är finjusterat för allt så är begreppet inte ens användbart.
      Om man absolut vill kan man ge sig på att gradera finjusteringen och då finner man att alla fenomen vi känner till i universum är vanligare än mängden liv vi känner till. Således är universum oerhört mycket mer finjusterat för att utesluta liv än för att tillåta det.

      Vad gäller moralen så får du nog göra dig omaket att faktiskt läsa min första kommentar till dig, för det tror jag inte att du har gjort.

      Radera
  2. Fysikern Laurence Krauss bok ”A universe from nothing”, som du verkar vara påverkad av, försöker leda i bevis att ingenting visst är någonting, nämligen ett kvantvakuum, med både tid, rum och energi. Detta tillstånd kan naturligtvis ha funnits innan universum som vi känner det existerade, men det är inte ”ingenting”. Ingenting betyder ”inte någonting”, alltså ingen energi, inget rum, ingen tid. Detta är vad som fanns innan någonting fanns, alltså precis ingenting. Argumenten för att universum måste ha haft en startpunkt är överväldigande. Att universum har en hög grad av ordning, som entropilagen talar om, är ett. Ett annat är att det aldrig går att komma fram till en specifik händelse i tiden om det finns en oändlighet bakåt. Därför måste det finnas en startpunkt någonstans. Einsteins allmänna relativitetsteori förutsäger ett expanderande universum, vilket studier bekräftar. 2003 visade kosmologerna Borde, Guth och Vilenkin att varje universum som har haft en genomsnittlig expansion i dess historia, inte kan ha funnits i oändlig tid, utan måste ha en absolut begynnelse. Att kalla detta ”god of the gaps” samtidigt som du påstår att man antagligen aldrig kommer kunna förstå de parametrar som styr universums lagar och kvantfysiken, blir ju lite larvigt, eftersom detta verkligen är ”science of the gaps”, eller blind naturalistisk tro.

    På samma sätt väljer du att inte förklara ”universumgenereraren”, vilket krävs om du ska kunna ha en hållbar naturalistisk förklaring, utan ger en totalt ounderbyggd liknelse med att detsamma måste gälla gudar, som du ju inte tror existerar. Därmed har du samtidigt skjutit sönder grunden för eventuella multiversum. (Som parentes är Gud en icke-kontingent entitet, som existerar av sin egen naturnödvändighet, något som inte gäller kontingenta objekt, som universum eller en tänkt universumgenerator).

    Objektiv moral är de allra flesta överens om existerar. Vi blir alla upprörda om någon stjäl från oss, eller om någon begår övergrepp på ett barn, eller dödar andra personer. Utan hänvisning till objektiv moral, skulle inte nazistbödlarna kunnat dömas efter kriget, eftersom de ju följde landets lagar. Men vi alla inser att det finns värden som står över perverterad lagstiftning.

    Detta gäller verkligen inte djuren. Ett lejon som dödar en antilop mördar inte, och straffas inte. Gamen som tar ett köttstycke från lejonet stjäl inte och djur våldtar inte. Moralen gäller inte djuren. Det finns instinkter som styr deras gruppbeteenden, men moraliskt ansvar kan bara utkrävas, och utkrävs också bara av människor.

    Den enda rationellt rimliga förklaringen till universums bildande, dess fininställning och till den objektiva moral vi alla kan se – är Gud.

    /Magnus Lindborg

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders Åberg24 april 2017 16:35

      Universum verkar efter vad vi vet idag ha startat ur energi och det som vi tidigare trodde var ingenting är fullt av kvantfluktuationer, så den rimligaste ståndpunkten mot bakgrund av dagens kunskap är att energi alltid har funnits och att ingenting i den gamla betydelsen aldrig har funnits, men vi kan ännu inte bevisa det.

      Big bang har jag inte ifrågasatt Magnus, läs ordentligt.

      ”universumgenereraren” är ju en av kunskapsluckorna som ni exploaterar. Ingen vet någonting om vad som triggade Big bang att generera ett universum och ur den okunnigheten försöker ni forma en skapare med diverse egenskaper, men det är ju bara fria fantasier och vem som helst kan hitta på andra sagor som får exakt lika hög sannolikhet.

      Vad gäller den objektiva moralen så konstaterar jag igen att du inte ens har läst vad jag skrev. Du beskriver dom värden som var nödvändiga för jägar/samlarstadiets gruppsammanhållning och jag har inte ifrågasatt dom. Vad jag hävdar är att detta är beteendemönster som vi utvecklat under evolutionens gång för att dom gett oss en överlevnadsfördel.
      Man finner liknande beteendemönster i olika grad hos nästan alla flockdjur. Lejonen i en flock tolererar varandra, skyddar varandras ungar och samarbetar i jakten. Det är definitivt en form av objektiv artspecifik moral som skiljer sig betydligt från t.ex. dom ensamlevande leopardernas moral/beteende.
      Djuren har inte vår intellektuella förmåga att analysera gott och ont, men det hade nog inte våra tidiga förfäder heller. Flockdjur har dock ett beteende som hjälper dom att hålla ihop flocken och det är endast ur sådant beteende och ur en sådan materiell grund som mänsklig moral går att härleda.

      Således är gudar ingen rimlig förklaring till någonting alls, bara mänskliga påhitt grundade i okunnighet och oförmåga att kunna förstå begreppet evighet. Att det dessutom verkar finnas rent geografiska orsaker till viken av alla gudar man tror på gör det hela ännu tydligare.
      Den enda förmildrande omständigheten kan vara att det verkar som om vår art har en genetisk betingad benägenhet att se mening i naturen och att gemensam tro kan ha hjälpt till att hålla ihop jägar/samlargruppen.

      Radera
    2. Att fortsätta att kalla tid, rum och energi för ”ingenting” innebär bara att du skjuter på frågan om när detta ”ingenting”, som visst är någonting, bildadas framför dig. Hur uppstod detta? Du har inte lagt fram argument som talar emot varken de tre kosmologernas bevis för en absolut begynnelse, eller att en oändlighet bakåt i tid omöjliggör ett nu. Det är därför inte alls rimligt att anta att energi alltid har funnits. Det är inte heller den uppfattning som är gängse bland fysikerna.

      Kul att du kallar universumgenereraren för fria fantasier! Då är vi överens.

      Vad gäller moral, fortsätter du att kalla djurs beteenden för moral. Det är det inte. Moral handlar om förmågan att skilja på rätt och fel, att handla gott eller ont. Det kan inte djuren. Deras handlande kan vara mer eller mindre bra ur t ex ett överlevnadsperspektiv, men det är alltid värdeneutralt. De ställs aldrig till svars moraliskt. Detsamma borde gälla oss människor, om vi bara vore högt stående djur. Varför skulle det vara fel att vara självisk? Att stjäla? Mörda? Vara otrogen? Plåga djur för att få ut mer av dem? I en värld utan objektiva moraliska värden finns ingen yttersta standard som säger att något av detta, eller något annat, skulle vara fel. Då gjorde nazistbödlarna inget fel heller. Detta har inget med vår intellektuella förmåga att göra. Moralen måste grundas i något oberoende av människan. Detta ”något” är Gud själv, vars karaktär återspeglas i vår intuitiva uppfattning om rätt och fel, oavsett om vi är gudstroende eller ej, vilket beror på vårt samvete. Det är nedlagt i oss människor eftersom vi är skapade till Guds avbilder.

      Se gärna Reasonable Faiths utmärkta femminutersfilm om moral: https://youtu.be/ih9ThHw_qNU

      Vänlig hälsning, Magnus Lindborg

      Radera
    3. Anders Åberg25 april 2017 11:17

      Magnus, jag skjuter inte alls på frågan om när ingenting som är någonting bildades, jag konstaterar att vi inte vet och öppnar för att energin faktiskt kan ha funnits där alltid.
      Vad jag vet så finns det inte ens en vetenskaplig hypotes om var energi kommer ifrån så då återstår i nuläget bara att den alltid funnits.
      Om jag var benägen att leta efter gudar så skulle jag nog ha valt energin. Den kan inte nybildas eller förstöras, den är grunden till materia och därmed universum och den verkar finnas oberoende av tid och rum.

      Universumgenereraren är väl ändå synonym med Gud i din begreppsvärld? I min är det fria fantasier, men jag tvivlar på att vi är överens om det.

      Rätt och fel, gott och ont är samma saker som ger antingen överlevnadsfördel eller motsatsen. Begreppen är sannolikt mer instinktiva hos dom flesta djur och mer tydligt analyserade och formulerade hos människan, men det finns ingen anledning att tro att ursprunget skulle vara olika.
      Att t.ex. mörda en gruppmedlem skapar motsättningar som hotar gruppsammanhållningen. Under evolutionen har sådant beteende bestraffats med lägre överlevnad och således gett oss överlevare uppfattningen att mord är ont.
      Moraliska värden är objektiva enbart inom arter. För flockdjur är tolerans ett objektivt värde, men för ensamlevande arter är motsatsen ofta objektiv.

      Jag har just nu nästan samma diskussion med Micael Grenholm på Hela pingsten. https://helapingsten.com/2017/01/22/sju-argument-for-guds-existens/#comment-17633

      Radera
    4. Einsteins banbrytande E=mc2 innebär att energi och materia är samma sak, om än i olika former. Fusion och fission är två fysiska tillämpningar av detta. Universum är per definition materia och energi i rum och tid. Både fysiken och filosofin har klart visat att det har en absolut begynnelse. Innan energin fanns (i tid och rum) fanns ingenting.

      Intressant är dock ditt val av energin som ”gud”, eftersom den bibliska beskrivningen av Gud är att Gud är ljus. En entitet med enorm makt bestående av energi låter som en riktigt fysiskt rimlig beskrivning av universums upphov, om man får filosofera lite.

      Universumgenereraren är synonym med upphovet till de tänkta multiversum som naturalister tar till för att antingen skjuta bort universums startpunkt några steg, eller för att förklara den fullständigt orimliga fininställning vi ser i vårt universum. Om något av grundläggande värden och konstanter hade ändrats med bara en hårsmån, kunde inget fysiskt liv existera någonstans. Livstillåtande innebär inte i HELA universumet, men att det över huvud taget kan finnas liv alls där kräver extraordinära omständigheter. Detta vet varenda fysiker, och är inget diskussionsämne. Däremot är man inte ense om orsaken till detta. Men när vi är ense om att en superdesignad universumgenererare är trams och påhitt, inser man snabbt att, eftersom det inte kan vara slump, måste orsaken vara Gud.

      Se följande korta film som belyser fininställningen utförligt: https://youtu.be/wsb5TKFzczQ
      Vad gäller moral är vi nog överens om att allt mördande är fel, inte bara av gruppmedlemmar. Och det gäller fortfarande bara människor, inte djur. Moral handlar fortarande inte om beteende utan om vad som är ont och gott. Detta grundar sig inte i vad som gynnar en grupp eller vad ett lands lagar säger, som i exemplet med nazisterna som dödade en annan grupp och följde sitt lands lagar, utan i något utanför människan, nämligen i Guds karaktär.

      Vänlig hälsning, Magnus Lindborg

      Radera
    5. Anders Åberg25 april 2017 15:37

      "Einsteins banbrytande E=mc2 innebär att energi och materia är samma sak, om än i olika former." Precis och Big bang tror vi var just en sådan formförändring från energi till materia. Alltså fanns energi vid tiden för Big bang. Som sagt, vi vet inte mycket mer än så, men eftersom ingen teori om energins ursprung finns så blir den troligaste förklaringen att den alltid har funnits.

      Fininställningen är en myt. Det vi ser i vårt universum är visserligen avhängigt av att lagarna är precis som dom är, men en annan uppsättning lagar hade också kunnat tillåta materia, som då hade sett annorlunda ut och eventuella varelser där hade konstaterat samma sak som vi, nämligen att dom inte hade kunnat finnas om någon av deras fysiska lagar hade varit annorlunda.
      Det enda vi vet om detta är att materia finns här. Hur många andra varianter det eventuellt kan finnas har vi ingen aning om.
      Argumentet om fininställning utgår från liv och extrapolerar bakåt. Det självklara är ju att utgå från att livet har anpassat sig till fysikens lagar, precis så som vi med våra egna ögon kan se att det gör.

      Om du vill förstå ursprunget till moralen måste du gå tillbaka till jägar/samlarstadiet, som omfattar nästan hela vår arts existens. Det är till det livet evolutionen format oss. Gruppsammanhållningen verkar ha varit en av dom viktigaste överlevnadsfaktorerna för hela vår utvecklingsgren och det är synnerligen enkelt att inse att mord och våld inte gynnade sammanhållningen. Många grupper har antagligen gått under på grund av det, men vi är ättlingar till överlevarna och våra hjärnor har både via genetik och inlärning en tydlig benägenhet att tycka illa om våld. Att förneka att detta leder till ett beteende blir ärligt talat inte helt seriöst Magnus.

      Jag påstår i diskussionen med Grenholm att Hitler mycket väl kan ha hämtat sin inspiration ur gamla testamentet. Gud,s uppmaningar till hans utvalda folk om blodiga etniska rensningar i dom länder han vill ge till Israeliterna är snudd på identiska med Hitlers uppmaningar till sitt utvalda folk att rensa Östeuropa så att germanerna kan ta det i besittning.

      Radera
    6. Fysiken och filosofin har visat att universum har en absolut startpunkt. Det är alltså den punkt då energin kommer till. Innan universum finns existerar inte energi, eftersom det varken finns energi, materia, tid eller rum utan universum. Universum är, definitionsmässigt, just energi/materia i tid och rum. Du gör alltså ett logiskt felslut som tänker att energi skulle kunna existera utan ett universum. Energin, liksom materia, tid och rum, måste ha bildat i detta ögonblick. Varifrån kom den? Från en skapare. Från Gud.

      Fininställningen är definitivt reell. Dessutom oomtvistad bland fysikerna. Det finns inte något känt exempel på någon annan typ av inställning på de fundamentala konstanter och värden som ens kan ge upphov till ett universum. Ändras värdena det minsta slutar fysiken och kemin att fungera, tyvärr. Fininställningen beror inte på slump och inte på naturlagarna, utan på design. Att du inte köper det jag tycker är en självklar konsekvens, nämligen att extrem design av detta slag är ett uppenbart tecken på Gud, är en annan sak. Men då måste du komma med en rimlig förklaring, vilket du inte har gjort.

      Du fortsätter att blanda ihop beteende med moral, vilket är som att blanda ihop ljud med språk. Allt som låter hörs, men det mesta du hör har inget med språk att göra. Språk kräver ytterligare dimensioner än bara ljud gör. Moral handlar om den unikt mänskliga förmågan att skilja på gott och ont, och den unikt mänskliga ansvarigheten för våra moraliska handlingar. Ett beteende är bara vad någon gör. Det har inget med vår förmåga att skilja på gott och ont att göra. Även jägare och samlare hade den förmågan förstås, eftersom de var människor, med ett samvete, som alla människor fått som Guds avbilder.

      Vänlig hälsning,
      Magnus Lindborg

      Radera
    7. Anders Åberg26 april 2017 17:27

      Din tvärsäkerhet om energins ursprung gör dig helt unik i världen och du måste verkligen lägga fram dom fysiska bevis som enbart du besitter. En hel världs vetenskapsmän väntar med spänning på detta.

      Enligt professor Lawrence Krauss så finns det andra uppsättningar och kombinationer av fysiska lagar som också skulle kunna ge upphov till materia.
      Allt som finns i universum utgår naturligtvis från dom fysiska förutsättningar universum ger, men påståendet att det skulle vara finjusterat för liv som man ofta stöter på hos religiösa är inte mer sant än att det också är finjusterat för t.ex. gammastrålning som utrotar allt liv i dess väg. Vad vi vet så är dessutom gammastrålning betydligt vanligare än liv och då är universum mer finjusterat för att döda liv än för att tillåta det. Det råder ju som du vet heller ingen större brist på andra faktorer i universum som omöjliggör liv.
      Den enda rimliga slutsatsen av det vi vet om universum är att vi finns för vi kan finnas.
      Allt annat är rena spekulationer i okunnighet, populärt kallat "god of the gaps" och brist på kunskap är inte bevis för någonting annat än att vi inte vet.


      "Ett beteende är bara vad någon gör. Det har inget med vår förmåga att skilja på gott och ont att göra"
      Ser du verkligen inte själv det fullständigt sanslösa i det påståendet?
      Varför tolererar en Elefant andra elefanter i en flock? Jo, för att det gynnar artens överlevnad. Är då inte tolerans en form av moral? Naturligtvis är det så även om vi inte brukar använda begreppet på djur. Elefanten kunde ju försökt att döda dom andra elefanterna, men det gör den inte. För en Elefant är tolerans gott och eftersom den oftast inte försöker döda dom andra elefanterna så kan den skilja på gott och ont.
      Gott eller ont är olika för olika arter och det är förmågan att avgöra det och handla därefter som vi kallar beteende.
      Sådant beteende finns i olika grader hos alla högre djur och speciellt tydlig är det hos flockdjur. Människan är ett flockdjur och under årmiljonerna har vi och våra förfäder utvecklat ett beteende som gynnar vår överlevnad. Det beteendet styrs i huvudsak av vad vi uppfattar som gott för oss själva och där ingår förutom intag av mat, sömn och fortplantning, även sådant som tolerans, empati och samarbete som alla är nödvändiga parametrar för att hålla ihop en grupp av arten människa och dessa parametrar har vi valt att kalla för moral.

      Tar du bort gott och ont ur begreppet beteende så har ordet ingen mening längre. Även mer primitiva djur agerar utifrån det som är gott för deras överlevnad, men vi kanske inte kan kalla det moral. Den mer exakta definitionen av moral är väl att handla utifrån allmänt accepterade normer och dom normerna har utan tvekan sitt ursprung i evolutionen.

      Radera
    8. I ett antal inlägg har vi diskuterat energins och universums bildande, där du vidhåller det vetenskapligt absurda påståendet att energi skulle kunna existera oberoende av tid och rum. Vidare förnekar du det vetenskapliga faktum att universum är så extremt fininställt att liv kan existera här, och du håller envist fast vid att moral och beteende är samma sak.
      Därmed finns ingen grund för att komma vidare i detta samtal, så tack för ditt engagemang, och tack för samtalet Anders!

      Vänligen, Magnus Lindborg

      Radera
  3. "Moralen måste grundas i något oberoende av människan. Detta ”något” är Gud själv, vars karaktär återspeglas i vår intuitiva uppfattning om rätt och fel, oavsett om vi är gudstroende eller ej, vilket beror på vårt samvete. Det är nedlagt i oss människor eftersom vi är skapade till Guds avbilder."

    Det här moralsvamlet har jag grundligt sågat i del I och II (och del III är på väg).
    Så fort kristna argumenterar för en objektiv moral så förutsätter de icke-teistisk platonism:
    https://goo.gl/Ftc9Mq

    Det finns inga kristna.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Sid 9ff i Credoakademins presentation rekommenderas.
      http://www.credoakademin.nu/images/pdf/201302-filosofisk-teologi-mats.pdf

      Radera
  4. Har redan hört allt moralsvammel som bibelblinda sprider.

    SvaraRadera
  5. Magnus Lindborg skriver: Fininställningen är definitivt reell. Dessutom oomtvistad bland fysikerna. Det finns inte något känt exempel på någon annan typ av inställning på de fundamentala konstanter och värden som ens kan ge upphov till ett universum. Ändras värdena det minsta slutar fysiken och kemin att fungera, tyvärr. Fininställningen beror inte på slump och inte på naturlagarna, utan på design.

    Jaså? Enligt mig består merparten av det citatets innehåll av lögner som staplas på ännu fler lögner.

    Jag undrar i all min ödmjukhet: Vad säger Magnus Lindborg om det som står att läsa här: http://nautil.us/issue/44/luck/the-not_so_fine-tuning-of-the-universe ?

    Eller det som står att läsa här: http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2014/09/09/the-problem-with-the-fine-tuning-argument-an-excerpt-from-victor-stengers-last-book-god-and-the-multiverse/ ?

    Alltså: Hur tycker Magnus Lindborg att innehållet i citatet stämmer överens med det som står att läsa i de båda artiklarna?

    Jag erhåller, när jag tar del av Magnus Lindborgs texter, en stark känsla av att hans manifesterade tvärsäkerhet ofta tas till som ettdebatteknikknep, när hans argument bygger på att han måste slira på sanningen eller rent av förneka densamma.

    Guds frid och välsignelse över eder alla som läser min ödmjuka kommentar.

    PS Det skulle inte förvåna mig det minsta om kommentaren inte blir publicerad. På den bisarra bloggen Hela Pingsten är jag hur som helst stoppad. Så varför skulle det vara annorlunda här? Nåväl, vi får väl se hur pass högt i tak det är här på svenskapologetik-bloggen. DS

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är svårt att ge ett exakt svar, när invändningen du kommer med är dels en beskyllning för att stapla lögner på varandra, dels länkar till två motsägande artiklar. I den ena medges fininställningen, men mutiversumteorin lanseras som svaret, den andra förnekar fininställningen med att man kan tänka sig andra värden på de fundamentala konstanterna.
      Jag kan konstatera att det är en ytterkantsposition bland fysiker.
      Kom gärna med egna, konkreta, invändningar eller påståenden om du vill fortsätta dialogen.

      Vänligen, Magnus Lindborg

      Radera
  6. Johan skrev:

    "I ett antal inlägg har vi diskuterat energins och universums bildande, där du vidhåller det vetenskapligt absurda påståendet att energi skulle kunna existera oberoende av tid och rum."

    Nästa lika absurt som en orsak utanför tid och rum...

    (Meningen raderad då den bryter mot kommentarsreglerna ang personangrepp)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Endast om naturalism förutsätts a priori, blir en orsak utanför tid och rum absurd. Abstrakta objekt, som matematiska funktioner och ickekroppsliga sinnen, kan existera utanför tid och rum i en ickenaturalistisk värld. I själva verket ger en naturalistisk världsåskådning upphov till en mängd absurditeter, vilket inte minst filmen belyser väl. En av dem är att ständigt kämpa mot tron på den gud man påstår inte existerar. Lycka till, Johan. / Magnus Lindborg

      Radera
    2. Anders Åberg29 april 2017 21:24

      Vad är icke kroppsliga sinnen och varför är det absurt att kämpa mot något man tycker är felaktigt?

      Radera
    3. Gud, exempelvis.
      Något man tycker är felaktigt kan man förstås kämpa emot. Men att kämpa emot folks gudsrto är lika fånigt som att kämpa mot tron på ufon eller enhörningar. Normalt funtade människor har bättre saker för sig. Om det nu inte är så att Gud finns, förstås. Men då är kampen redan dömd att misslyckas på förhand.

      Radera
    4. Anders Åberg1 maj 2017 20:43

      Oj oj, det här får vi nog försöka bena ut.
      Sinnen som vi känner dom kräver nervceller. Du hävdar, utan en skymt av bevis, att sinnen kan finnas utan nervceller och förmodar jag i det "tomma intet", utanför tid och rum, där du själv anser det absurt att ens energi kan finnas.
      Varför, undrar man då, tycker du att det är absurt att energi, som mycket faktiskt tyder på finns i detta intet, skulle kunna finnas där när du är säker på att sinnen, som ingenting alls tyder på finns där, finns.
      Du tycks ha uppfunnit en helt egen definition av ordet absurt.

      Att jag inte är normalt funtad, dvs. idiot för att jag kritiserar spridande av tro på totalt obevisade fenomen är ett intressant påstående.
      Hade jag påstått samma sak om dig så hade kommentaren säkerligen brutit mot era egna kommentarsregler om personliga påhopp, men uppenbarligen inte så när det gäller er själva.

      Radera
    5. Tack för samtalet Anders!

      Radera
    6. Magnus Lindborg3 maj 2017 17:06

      En ursäkt till dig Anders: Jag inser att du uppfattar mitt (dåliga) ordval om 'normalt funtade människor' som ett påhopp riktat mot dig. Jag inser också att det kan uppfattas så när jag igen läser vad jag skrivit. Det var inte min avsikt, utan tanken var att peka på det fåfänga i att bekämpa något man inte tror existerar. Men det var illa valda ord, så förlåt för det Anders!

      Radera
    7. Anders Åberg4 maj 2017 14:39

      No hard feelings Magnus, men det jag bekämpar är naturligtvis inte påhittade gudar, då hade jag definitivt inte varit normalt funtad, utan spridande av tron på dom och med det vidhängande felaktiga tolkningar av naturen.

      Sedan förvånar det mig lite att du som kallar dig apologet ger upp så lätt i diskussionerna. Tack för samtalet är faktisk inget vidare bra argument till din religions försvar.

      Radera
  7. @Magnus Lindborg:

    Vad jag i min första kommentar här på bloggen reagerade på är följande påståenden som du gör (påståendena 6-8 är dock tagna från din kommentar till vad jag skrev, så de tre lögnexemplen är nytillkomna; å andra sidan kan jag, om du vill, leta fram fler lögnaktiga påståenden som du har framfört här på bloggen; men för sakens skull tycker jag det kan räcka med dessa åtta exempel på lögnaktigheter/sanningsslirningar/osanningar från dig).

    Substantivet "lögn" vill jag i detta sammanhang definiera på följande vis: osanning (dvs ordet är en antonym till sanning), ett osant påstående, desinformation, åberopande av felaktiga och/eller missvisande fakta, användning av fakta på ett felaktigt och/eller missvisande sätt.

    Denna definition av ordet lögn är, vill jag betona, på intet sätt kontroversiell. Utom möjligen bland er apologetiker, ty på denna blogg har jag redan, fastän jag är nykomling, sett det förekomma i sådan utsträckning, att jag misstänker att det på något vis är satt i system. Vilket i sig inte är det minsta överraskande med tanke på begrepp som "Jesusljugare", "Lying for Jesus" och dylikt är tämligen vanligt förekommande (om än inte på just denna blogg, eller på den bisarra bloggen Hela Pingsten, men det skulle ju kunna förklaras av att den kommenterare som dristar sig att kalla era påståenden som just lögner blir lyst i bann (eller åtminstone hotad att bli avstängd) och/eller får se sina kommentarer censurerade, inte sällan raderade, något som jag har erhållit en rik erfarenhet av under årens lopp).

    Jag kommer nu att göra ett nytt försök att få dig att förstå, att du använder dig av lögner när du försöker att argumentera för din sak.

    LÖGNPÅSTÅENDE NR 1: Du skriver: Fininställningen är definitivt reell.

    Jag kommer att här nedan visa, att det påståendet är diskutabelt, minst sagt. Men du framståller det som ett påstående som inte kan eller bör ifrågasättas. Fininställningen är inte bara reell, den är DEFINITIVT reell. Det vill jag kalla för ett påstående som du saknar täckning för. Redan utan förstärkningsordet "definitivt" är ditt påståendet diskutabelt, och med detta förstärkningsord passerar du "definitivt" gränsen mellan sanning och lögn.

    Som framför allt Victor Stenger har påpekat, förekommer det inte sällan extremt starka överdrifter om hur avancerad denna så kallade fininställning är för att vårt universum inte ska kollapsa. Här är ett citat jag har sparat från en annan debatt, på en annan blogg, om vad som gäller:

    "En artikel om fininställning jag [...] läst någon gång, tror jag handlade om att vissa (och många) fysiska konstanter måste vara väldigt exakta, för att atomkärnor, elementarpartiklar och annat skall kunna bildas och hålla ihop. Exakt intill femtielfte decimalen."

    Om man nu kan komparera ordet lögn, vilket är diskutabelt, så måste ju den sortens påståenden som framförs av den debattören vara bland det allra mest lögnaktiga som någonsin har påståtts i en fine-tuning-debatt. Den debattören talar sålunda i nattmössan, men jag förstå varför: han är en lekman som helt enkelt har fallit offer för desinformation, dvs det som i dag ofta kallas för fake news. Och vem är ansvarig för den sortens fake news? Ja, spåren leder mot ett visst håll, bland annat till en sådan här bloggsajt, i vilken jag nu skriver min kommentar.

    För att det hela nu inte ska bli felformulerat av mig, väljer jag att i görligaste mån undvika mig av rewritíng av mina egna referenser om den här sortens fake news, som tyvärr är så ymnigt förekommande på exempelvis denna religiösa sajt (eller, för den delen, bloggen Hela Pingsten). Min strävan kommer att vara att jag i det följande kommer att citera direkt ur hästens mun så att säga, dvs ur de olika länkar jag redan har hänvisat till (tipsat om) eller står i begrepp att tipsa om.

    Annars kan det lätt bli fel.

    Forts följer i nästa kommentar.

    SvaraRadera
  8. Forts från föregående kommentar:

    Det gäller dessutom att kunna skilja agnarna från vetet om vilka de olika - och inte sällan självutnämnda - experter är, som brinner för att uttala sig i fine-tuning-frågan. Sorgligt nog verkar de flesta av de så kallade experter som känner för att uttala sig i ämnet vara hemmahörande i Intelligent Design-lägret. Bara det borde ju räcka, kan man tycka, för att man ska vilja osäkra sin revolver, med tanke på hur ökända ID-förespråkare har kommit att bli under årens lopp vad gäller sanningshalten i deras påståenden och uttalanden. ID-förespråkare vill jag likna vid sagornas kringvandrande personer, vilka lärde ut konsten att så att säga koka soppa på en spik.

    Fine-tuning-argumentet lyfts som regel fram som ett vetenskapligt bevis på Guds existens. Det kan då finnas skäl att erinra om vad som står att läsa i Wikipedia-artikeln om Hugh Ross, en av fine-tuning-argumentets mest kända förespråkare. Jag citerar ur Wikipedia-artikeln om honom och hans gärning:
    Ross and the RTB [Reasons to Believe] team agree with the scientific community that the vast majority of YEC arguments are pseudoscience and that any version of intelligent design is inadequate if it doesn't provide a testable hypothesis which can make verifiable and falsifiable predictions, and if not, it should not be taught in the classroom as science.[15][16]

    Ja, därvidlag är jag överens med Hugh Ross. Vetenskap bygger på att den framlagda hypotesen kan testas/prövas. Icke desto mindre har RTB gett ut ett kompendium, i vilket man listar hundratals exempel/indikationer på just intelligent design av universum. Se exempelvis denna översiktsartikel: http://www.reasons.org/articles/rtb-design-compendium-2009 .

    Låt mig citera därur:

    This compendium is divided into four major segments, available as one unit or in parts:

    Part 1: Fine-Tuning for Life in the Universe — lists 140 features of the cosmos as a whole (including the laws of physics) that must fall within certain narrow ranges to allow for the possibility of physical life's existence.

    Part 2: Fine-Tuning for Intelligent Physical Life—describes 402 quantifiable characteristics of a planetary system and its galaxy that must fall within narrow ranges to allow for the possibility of advanced life's existence. This list includes comment on how a slight increase or decrease in the value of each characteristic would impact that possibility.

    Part 3: Probability Estimates for Features Required by Various Life Forms—identifies 922 characteristics of a galaxy and of a planetary system physical life depends on and offers conservative estimates of the probability that any galaxy or planetary system would manifest such characteristics. This list is divided into three parts, based on differing requirements for various life-forms and their duration.

    Part 4: Probability Estimates on Different Size Scales for the Features Required by Advanced Life—presents a breakdown of the characteristics required by advanced life (from Part 3) as they must occur, separately, in the galaxy cluster, galaxy, star, planetary system, planet, moon, planetary surface, and ecosystem where advanced life exists.

    Alltså: EN sak är i alla fall säker: Det kompendiet kan inte ha genomgått så kallad peer review. Här staplas så många lögnaktiga argument på varandra, att den lögnaktiga stapel, som du, Magnus Lindborg, har åstadkommit kan liknas vid en rännil jämfört med denna floden Nilen.


    Forts följer.

    SvaraRadera
  9. Fortsättning från föregående kommentar:



    Men även småljugare bör man försöka näpsa, anser jag. Nolltolerans för lögner är mitt mål.

    Innan jag nu går vidare i texten och anklagelserna mot dig, vill jag påpeka ännu en sak. Det där RTB-kompendiet verkar dessutom hylla den teologiska principen att det är mängden åberopade exempel som avgör saken till deras tros fördel. Utan hänsyn till Bayes' teorem. I dag växer insikten i den akademiska världen, att det är bayesianskt tänkande man som forskare bör tillägna sig. Dock har den insikten ännu inte nått teologer, apologeter och likasinnade, verkar det som. Lite som kuriosa tycker jag det kan vara värt att nämna att Thomas Bayes, mannen bakom det som i dag kallas för det bayesianska teoremet, faktiskt var präst. Han måste rimligen ha insett hur mycken bullskit som hans samtids gudstroende - vilka levde på 1700-talet - försanthöll.

    LÖGNPÅSTÅENDE NR 2: Du skriver: Dessutom [är fininställningen] oomtvistad bland fysikerna.

    Oomtvistad? Jag kommer att här nedan försöka visa,att även det påståendet från dig är grovt felaktigt och missvisande. Dvs att det faller inom kategorin lögn utifrån hur jag definierar begreppet det begreppet (se ovan)

    Jag bara undrar: Har du möjligen förläst dig på det där RTB-kompendiet jag nyss länkade till?

    LÖGNPÅSTÅENDE NR 3: Du skriver: Det finns inte något känt exempel på någon annan typ av inställning på de fundamentala konstanter och värden som ens kan ge upphov till ett universum.

    Fel. Fel. Fel. Jag kommer nedan i denna kommentar att visa, att även det här påståendet från dig är osant och icke-korrekt. Osant och icke-korrekt är synonymer till just substantivet lögn.

    Forts följer.

    SvaraRadera
  10. Fortsättning från föregående kommentar:

    LÖGNPÅSTÅENDE NR 4: Du skriver: Ändras värdena det minsta slutar fysiken och kemin att fungera, tyvärr.

    Återigen fel, dvs du sprider en lögn.

    Eller, om jag ska vara snäll, så framför du en halvsanning med stor modifikation. Du kanske menar, att just den fysik och den kemi som har lett fram till mänskligt liv här på jorden drabbas av sådana problem, att kaos hotar? Det skriver du dock inte. Jag utgår i min lögnstämpling från vad du faktiskt skriver, inte från hur du innerst inne kanske menar, Magnus Lindborg.

    Självklart finns det även andra sorters fysik och kemi än de som berör/avser och leder fram till mänskligt liv här på jorden, låt vara att de varianterna måhända inte klarar av att återskapa just de förutsättningar för liv, som här på jorden har uppstått och därefter lett fram till mänskligt liv av det slag vi känner till idag.

    Å andra sidan, notera att jag hade med ett "måhända" i förra meningen. Sanningen är att vi vet inte om mänskligt liv kan uppkomma även på annat håll i vårt eget universum, där andra icke-jordiska förutsättningar råder. De UFO-troende är dock övertygade om att det även på andra planeter kan uppkomma liv, som resulterar i starkt människoliknande varelser (aliens). För några år sedan öppnade påven för att detta inte kan uteslutas, vilket väckte visst uppseende ity att då är det inte avvita att fråga sig om huruvida Jesus dog på korset även för dessa aliens, eller om Jesus möjligen har varit på deras respektive hemplaneter och låtit sig korsfästas där också.

    Ditt lögnaktiga påstående blir om möjligt ännu mer uppenbart, Magnus Lindborg, om man fattar sambandet mellan just fine-tuning å ena sidan och kemi och fysik. Dvs varje fine-tuning - och det finns många (se nedan) - kräver, eller snarare bygger på, sin speciella fysik och kemi. Så fysiken och kemin slutar inte att fungera. Däremot ändras den.

    I nuläget har vi blott ett exempel (= ett universum) att stödja oss på i vår analys. Och har man blott ett exempel att utgå ifrån i sin analys, säger det vetenskapliga regelverket, att då ska man vara försiktig i sitt vetenskapliga slutsatsdragande.

    Det borde även du begripa, tycker jag. Fastän du är apologet.

    Likaså borde du begripa, tycker jag, att om vårt eget universums förutsättningar ändras - läs: kommer att erhålla nya förutsättningar, dvs få en ny fine-tuning, så kan vi förvänta oss att även vårt universums fysik och kemi kommer att förändras i enlighet därmed.

    Men du skriver i citatet som om det bara skulle kunna finnas en enda sorts kemi och fysik, typ att antingen har vi den kemi och fysik vi känner till här på jorden i dag eller så har vi ingenting. Semantiskt sett innebär det att vad du skriver i ditt påstående nr 4 är lögn och förbannad dikt.

    Nu måste jag tillägga en sak. Fine-tuning-argumentet är väldigt starkt sammankopplat med evolutionsteorin. Jfr med Hugh Ross, som avfärdar YEC-kreationisternas dogmer som mer eller mindre bullskitaktiga. Så nu måste jag in på ett stickspår och skriva några rader om evolutionen och ställa frågor till dig om din syn på densamma, Magnus Lindborg.

    Frågan om evolutionens vara eller inte vara, samt dess (eventuella) betydelse för och inverkan på livets utveckling genom årmiljonerna, är som sagt viktig i sammanhanget, om man torgför dogmen, att fine-tuning är ett vetenskapligt argument Guds existens och att Gud har skapat förutsättningar för liv här på jorden.

    Forts följer.

    SvaraRadera
  11. Fortsättning från föregående kommentar:

    Jag skulle vilja säga så här: Universums fininställning kan skapa möjligheter för liv (bland annat genom att se till att universum kan bestå länge nog - mätt i miljarder åt - för att ge uppov till liv). Men även omöjliggöra (förutsättningar för) liv. Men för att livet ska utvecklas krävs det ytterligare rekvisit. Kort sagt: Det behövs utöver fine-tuning även en förklaringsmodell till varför livet har utvecklats på det sätt som har skett. Det är här som evolutionsteorin kommer in i bilden. Och det är därför som Hugh Ross inte är någon anhängare av YEC-kreationisternas dogmer och bokstavstro på de bibliska skapelseberättelserna.

    Det verkar alltså som om detta med evolution delar in de gudstroende i två läger: de som menar att en Skapargud har skapat alla arter (inklusive parasiterna och fästingarna) fixa och färdiga, möjligen med tillägget att mikroevolution kan förekomma utofrån skapargudens regelverk; samt har vi den fraktionen gudstroende som menar att skaparguden nog har skapat även evolutionsmodellen (som tillåter både mikro- och makroevolution) i syftet att vidareutveckla livet efter att livets egen skapelse skedde (med Skapargudens hjälp).

    Därför vill jag, nyfiken som jag är, fråga, dig, Magnus Lindborg: Vilket av dessa båda läger tillhör du?

    Att du skulle strida för synsättet, att fine-tuning utgör det där vetenskapliga gudsbeviset som alla gudsförnekare i alla tider har efterfrågat, utan att du samtidigt har tänkt till om evolutionen, låter osannolikt.

    Så jag vill helt enkelt veta lite om hur du ser på evolutionens betydelse i den fine-tuning-modell som du synes ställa dig bakom och ser som bevis på intelligent (skapar)design?

    När jag nu ändå är på gång med att ställa frågor av personlig art till dig, vill jag samtidigt passa på att be dig att definiera vad du egentligen menar mer i detalj med fine-tuning.

    Menar du exempelvis att fine-tuning-argumentet ger stöd åt enbart den kristna (skapar)gudomen? Dvs är du möjligen inne på att att fine-tuning-argumentet utesluter alla andra religioners skapargudar? Hur är det: Utesluter fine-tuning, enligt ditt sätt att se på saken, en deistisk skapargud? Alltså: Måste det enligt dig vara en teistisk gudom som ligger bakom detta med fine-tuning?

    Min poäng med att avkräva dig detaljer om vad du egentligen tror på hänger på sätt och vis också samman med mitt synsätt, att bevisbördan självklart ligger hos/på dig att leda i bevis, att universum är intelligent designat genom att påtala dess fininställning samt argumentera för att en sådan fininställning inte kan vara tillkommen av en slump.

    Det är alltså du som kommer med ett påstående. Och det är jag som ifrågasätter detsamma. Därför vill jag veta mer om hur du egentligen resonerar kring detta med fine-tuning- För att jag däörigenom lättare ska kunna ifrågasätta dina teser/påståenden. Kort sagt: Då behöver man (läs: jag) veta mer om hur du innerst inne tänker.

    Det finns sålunda olika sätt att se på fine-tuning. Precis som det finns olika exempel som brukar anföras på vad som är bevis på fine-tuning. Alla menar inte exakt samma sak med fine.tuning. Och nu vill jag geta vad exakt just du menar med fine-tuning, Magnus Lindborg, på det att jag ska kunna ifråga sig och dina påståenden på bästa möjliga vis.

    Jag vill än en gång understryka, vad gäller bevisbördan, att det självklart är du som i din egenskap av hypoteslanserare (nämligen hypotesen att fine-tuning existerar) som enligt vetenskapens spelregler också har en skyldighet, om du gör anspråk på att vilja bli trodd, att komma med belägg för din hypotes. Hittills har jag huvudsakligen mötts av mer eller mindre tvärsäkra påståenden från din sida. Vilka enligt mig är av den lögnaktiga sorten. Mer om detta följer nedan.

    Forts följer.

    SvaraRadera
  12. Fortsättning från föregående kommentar:

    LÖGNPÅSTÅENDE NR 4: Du skriver: Ändras värdena det minsta slutar fysiken och kemin att fungera, tyvärr.

    Återigen fel, dvs du sprider en lögn.

    Eller, om jag ska vara snäll, så framför du en halvsanning med stor modifikation. Du kanske menar, att just den fysik och den kemi som har lett fram till mänskligt liv här på jorden drabbas av sådana problem, att kaos hotar? Det skriver du dock inte. Jag utgår i min lögnstämpling från vad du faktiskt skriver, inte från hur du innerst inne kanske menar, Magnus Lindborg.

    Självklart finns det även andra sorters fysik och kemi än de som berör/avser och leder fram till mänskligt liv här på jorden, låt vara att de varianterna måhända inte klarar av att återskapa just de förutsättningar för liv, som här på jorden har uppstått och därefter lett fram till mänskligt liv av det slag vi känner till idag.

    Å andra sidan, notera att jag hade med ett "måhända" i förra meningen. Sanningen är att vi vet inte om mänskligt liv kan uppkomma även på annat håll i vårt eget universum, där andra icke-jordiska förutsättningar råder. De UFO-troende är dock övertygade om att det även på andra planeter kan uppkomma liv, som resulterar i starkt människoliknande varelser (aliens). För några år sedan öppnade påven för att detta inte kan uteslutas, vilket väckte visst uppseende ity att då är det inte avvita att fråga sig om huruvida Jesus dog på korset även för dessa aliens, eller om Jesus möjligen har varit på deras respektive hemplaneter och låtit sig korsfästas där också.

    Ditt lögnaktiga påstående blir om möjligt ännu mer uppenbart, Magnus Lindborg, om man fattar sambandet mellan just fine-tuning å ena sidan och kemi och fysik. Dvs varje fine-tuning - och det finns många (se nedan) - kräver, eller snarare bygger på, sin speciella fysik och kemi. Så fysiken och kemin slutar inte att fungera. Däremot ändras den.

    I nuläget har vi blott ett exempel (= ett universum) att stödja oss på i vår analys. Och har man blott ett exempel att utgå ifrån i sin analys, säger det vetenskapliga regelverket, att då ska man vara försiktig i sitt vetenskapliga slutsatsdragande.

    Det borde även du begripa, tycker jag. Fastän du är apologet.

    Likaså borde du begripa, tycker jag, att om vårt eget universums förutsättningar ändras - läs: kommer att erhålla nya förutsättningar, dvs få en ny fine-tuning, så kan vi förvänta oss att även vårt universums fysik och kemi kommer att förändras i enlighet därmed.

    Men du skriver i citatet som om det bara skulle kunna finnas en enda sorts kemi och fysik, typ att antingen har vi den kemi och fysik vi känner till här på jorden i dag eller så har vi ingenting. Semantiskt sett innebär det att vad du skriver i ditt påstående nr 4 är lögn och förbannad dikt.

    SvaraRadera
  13. Fortsättning från föregående kommentar:

    Nu måste jag tillägga en sak. Fine-tuning-argumentet är väldigt starkt sammankopplat med evolutionsteorin. Jfr med Hugh Ross, som avfärdar YEC-kreationisternas dogmer som mer eller mindre bullskitaktiga. Så nu måste jag in på ett stickspår och skriva några rader om evolutionen och ställa frågor till dig om din syn på densamma, Magnus Lindborg.

    Frågan om evolutionens vara eller inte vara, samt dess (eventuella) betydelse för och inverkan på livets utveckling genom årmiljonerna, är som sagt viktig i sammanhanget, om man torgför dogmen, att fine-tuning är ett vetenskapligt argument Guds existens och att Gud har skapat förutsättningar för liv här på jorden.

    Jag skulle vilja säga så här: Universums fininställning kan skapa möjligheter för liv (bland annat genom att se till att universum kan bestå länge nog - mätt i miljarder åt - för att ge uppov till liv). Men även omöjliggöra (förutsättningar för) liv. Men för att livet ska utvecklas krävs det ytterligare rekvisit. Kort sagt: Det behövs utöver fine-tuning även en förklaringsmodell till varför livet har utvecklats på det sätt som har skett. Det är här som evolutionsteorin kommer in i bilden. Och det är därför som Hugh Ross inte är någon anhängare av YEC-kreationisternas dogmer och bokstavstro på de bibliska skapelseberättelserna.

    Det verkar alltså som om detta med evolution delar in de gudstroende i två läger: de som menar att en Skapargud har skapat alla arter (inklusive parasiterna och fästingarna) fixa och färdiga, möjligen med tillägget att mikroevolution kan förekomma utofrån skapargudens regelverk; samt har vi den fraktionen gudstroende som menar att skaparguden nog har skapat även evolutionsmodellen (som tillåter både mikro- och makroevolution) i syftet att vidareutveckla livet efter att livets egen skapelse skedde (med Skapargudens hjälp).

    Därför vill jag, nyfiken som jag är, fråga, dig, Magnus Lindborg: Vilket av dessa båda läger tillhör du?

    Att du skulle strida för synsättet, att fine-tuning utgör det där vetenskapliga gudsbeviset som alla gudsförnekare i alla tider har efterfrågat, utan att du samtidigt har tänkt till om evolutionen, låter osannolikt.

    Så jag vill helt enkelt veta lite om hur du ser på evolutionens betydelse i den fine-tuning-modell som du synes ställa dig bakom och ser som bevis på intelligent (skapar)design?

    När jag nu ändå är på gång med att ställa frågor av personlig art till dig, vill jag samtidigt passa på att be dig att definiera vad du egentligen menar mer i detalj med fine-tuning.

    Menar du exempelvis att fine-tuning-argumentet ger stöd åt enbart den kristna (skapar)gudomen? Dvs är du möjligen inne på att att fine-tuning-argumentet utesluter alla andra religioners skapargudar? Hur är det: Utesluter fine-tuning, enligt ditt sätt att se på saken, en deistisk skapargud? Alltså: Måste det enligt dig vara en teistisk gudom som ligger bakom detta med fine-tuning?

    Min poäng med att avkräva dig detaljer om vad du egentligen tror på hänger på sätt och vis också samman med mitt synsätt, att bevisbördan självklart ligger hos/på dig att leda i bevis, att universum är intelligent designat genom att påtala dess fininställning samt argumentera för att en sådan fininställning inte kan vara tillkommen av en slump.

    Det är alltså du som kommer med ett påstående. Och det är jag som ifrågasätter detsamma. Därför vill jag veta mer om hur du egentligen resonerar kring detta med fine-tuning- För att jag däörigenom lättare ska kunna ifrågasätta dina teser/påståenden. Kort sagt: Då behöver man (läs: jag) veta mer om hur du innerst inne tänker.

    Forts följer.

    SvaraRadera
  14. Fortsättning från föregående kommentar:

    Det finns sålunda olika sätt att se på fine-tuning. Precis som det finns olika exempel som brukar anföras på vad som är bevis på fine-tuning. Alla menar inte exakt samma sak med fine.tuning. Och nu vill jag geta vad exakt just du menar med fine-tuning, Magnus Lindborg, på det att jag ska kunna ifråga sig och dina påståenden på bästa möjliga vis.

    Jag vill än en gång understryka, vad gäller bevisbördan, att det självklart är du som i din egenskap av hypoteslanserare (nämligen hypotesen att fine-tuning existerar) som enligt vetenskapens spelregler också har en skyldighet, om du gör anspråk på att vilja bli trodd, att komma med belägg för din hypotes. Hittills har jag huvudsakligen mötts av mer eller mindre tvärsäkra påståenden från din sida. Vilka enligt mig är av den lögnaktiga sorten. Mer om detta följer nedan.

    Jag har alltså INTE lanserat någon hypotes i detta sammanhang. Att påstå att fine-tuning inte kan förklara en skaparguds existens är ingen hypotes i sig. Lite förenklat. Vetenskapens spelregler säger att bevisbördan ligger hos den som lanserar en positiv hypotes (= en hypotes som påstår att NÅGOT finns). Bevisbördan ligger INTE hos den som ifrågasätter någon annans positiva hypotes.

    Inte heller måste debattmotståndaren bevisa motsatsen till det positiva påstående, om vilken debatten handlar. Typ att om X hävdar att Bigfoot finns, så måste Y inte bevisa att Bigfoot inte finns. Utan det räcker med att Y kan påvisa, att bevisläget för påståendet att Bigfoot självklart måste existera är svagt.

    Så nu skulle jag vilja efterhöra, om du i vår debatt tycker att bevisribban bör ligga på minst samma nivå som den gör i våra svenska domstolar. Håller du med om det, Magnus Lindborg? Eller var menar du att bevisribban ska ligga?

    I domstolssammanhang gäller synsättet att åklagaren inte bör tillåtas kunna få vinna gehör för sitt synsätt, om försvarsadvokaten förmår lägga fram motargument mot åklagarens bevisning, vilka leder till slutsatsen, att det inte är orimligt att det KAN FINNAS andra förklaringar än de som åklagaren lägger fram i sin gärningsbeskrivning.

    Med andra ord: Försvarsadvokaten måste inte bevisa att hans invändning är sann och oomtvistlig. Det räcker för försvarsadvokaten med att han förmår lägga fram motbevis som ifrågasätter åklagarens egen bevisning på ett (för domarna i domstolen) tillräckligt övertygande sätt.

    Med detta vill jag alltså blott ha sagt, att den debatt du har initierat här på bloggen bör ses mot den bakgrunden. Dvs vi bör se det som om vi vore aktörer i en svensk domstolsprocess. Där jag har påtagit mig rollen som ett slags advocatus diaboli, om man så vill. Jag är alltyså den där försvarsadvokaten som ska försöka skjuta i sank den bevisning du, Magnus Lindborg, lägger fram i din gärningsbeskrivning (om att det finns fine-tuning och att den i sin tur utgör bevis på intelligent design utförd av en övernaturlig skapargudom.

    Forts följer.

    SvaraRadera
  15. Fortsättning från föregående kommentar:

    Domstolen ska i sitt domavkunnande som bekant ta hänsyn blott till sådana omständigheter, vilka kan anses vara bevisade bortom "rimligt tvivel". Dvs åberopade omständigheter som inte kan passera den bevisribban får/kan inte ligga till grund för domslutet. Det spelar sålunda ingen roll om man lägger fram ett eller etthundra svaga "bevis". Om argumenten inte kan passera den överenskomna bevisribban, ska de bortses ifrån när domslutet (slutsatserna) ska avkunnas. (Detta synes Reasons to Believe-rörelsens företrädare inte har förstått, ity att de ju har för ovana att samla svaga argument på hög i hundratal. Synbarligen i tron att etthundra svaga argument tillsammans kan bli minst ett starkt argument.

    Så varför skulle det vara annorlunda när du och jag diskuterar fine-tuning, Magnus Lindborg? Varför ska domstolsväsendets bevisprövningsprinciper inte gälla även när vi diskuterar fine-tuning? Förklara det, ifall du nu, mot förmodan, inte vill debattera på de premisserna, Magnus Lindborg!

    Om du accepterar min domstolsmetafor, då måste du rimligen också hålla med mig om att det räcker för mig (läs: din debattmotståndare), om jag kan påvisa, att det finns gott om ansedda fysiker, eller andra (vetenskapsmän), som ifrågasätter din framförda hypotes om universums fine-tining och det fenomenets koppling till en skapargudom (enkannerligen då den kristna teistiska gudomen).

    Till saken hör dessutom - vilket jag redan har påpekat men nu väljer att upprepa igen - att din ståndpunkt på något vis kräver, att du måste ta ställning till vilken syn du/man ska ha på evolutionen nu när fine-tuning förs på tal såsom bevis för Guds existens.

    Alltså: Kan evolutionen förklara hur livsformerna har evolverat från ett extremt enkelt och primitivt ursprung till allt större komplexitet? Eller har skaparguden format de olika arterna under sin "skapelsevecka"? Möjligen ha tillåtit mikroevolution men inte makroevolution? Vad anser du om den saken, Magnus Lindborg?

    Jag hoppas att vi båda kan vara överens om att det inte räcker med enbart ett fine-tuned (fininställt) universum för att förklara hur livet har uppstått och därefter blivit som det är.

    Mitt intryck av kristna som säger sig tro på evolutionen är, att de som regel anlägger en deterministisk syn på denna livsutvecklingsidé/teori. Dvs om evolutionen som utvecklingsmekanism av någon anledning - säg ett nukleärt världskrig - skulle kunna innebära att livet måste göra en omstart här på jorden, då skulle denna nystart från ruta 1 ånyo med tiden leda fram till en art, som är i princip identisk med oss människor som lever i dag.

    Det där synsättet är dock ingalunda verifierat. Det är högst diskutabelt, ytterst tveksamt utifrån vad vi vet i dag om livets utveckling här på jorden. Vi vet sålunda inte med säkerhet, att/om det i Evolution 2.0 skulle uppkomma/itvecklas några människoliknande livsformer över huvud taget.

    Så det där snacket om att människan är skapad till Guds avbild (in imaginem Dei) och är att betrakta som som skapelsens krona är inget annat än obevisad religiös bullskittro. Som så mycket annat som påstås av er apologeter här på denna blogg.

    Med det sagt återvänder jag till min åtta nummer långa lista över löghner du har kommit med hittills under vår debatte, Magnus Lindborg.

    Forts följer.

    SvaraRadera
  16. Fortsättning från föregående kommentar:

    LÖGNPÅSTÅENDE NR 5: Du skriver: Fininställningen beror inte på slump och inte på naturlagarna, utan på design.

    Det du påstår i den meningen återstår att bevisa, Magnus Lindborg! Dina påstpenden framstår som en sorts besvärjelser. Om du anser att jag har fel, belägg då dina påståenden.

    Jag har i min första kommentar den 29 april presenterat två länkar, som innehåller fakta, vilka starkt ifrågasätter även det påståendet från dig.

    Du har absolut inte lagt fram några oomkullrunkeliga bevis för att din arbetshypotes skulle vara sann i vetenskaplig bemärkelse. Begreppet arbetshypotes (i min föregående mening) ska ses som en eufemism av mig i detta sammanhang. Eftersom du påstår saker och ting så tvärsäkert och inte lägger fram några belägg för din ståndpunkt, skulle jag egentligen inte ens vilja kalla din ståndpunkt för arbetshypotes. Besvärjelse eller mantra är enligt min mening bättre ord för att beskriva din ståndpunkt/åsikt.

    Märker du verkligen inte, Magnus Lindborg, att ditt tvärsäkra sätt att formulera dig och skriva rimmar sällsynt illa med att du inte anför några som helst belägg för det som du har att anföra och så klämkäckt propagerar för. Möjligen kan du övertyga dina likasinnade med den taktiken. Men en ifrågasättare som mig övertygar du inte.

    Att du därutöver tycks sakna insikten att ta till dig den kritik, Magnus Lindborg, jag har lagt fram i min första kommentar - och som jag nu utvidgar i denna nya kommentar - gör inte precis att du stiger i min aktning (även om det länder dig till heder att du inte raderade eller censurerade min förra kommentar; vi får väl se vad som händer med denna min nya kommentar, ifall den kommer att gouteras av dig; jag gör mig inga illusioner därvidlag).

    Alltnog: Sedan jag skrev min första kommentar har du hunnit gå i svaromål, och i det svaret finner jag ytterligare ett antal lögnaktiga påståenden från dig.

    LÖGNPÅSTÅENDE NR 6: Du skriver: Det är svårt att ge ett exakt svar, när invändningen du kommer med är dels en beskyllning för att stapla lögner på varandra, dels länkar till två motsägande artiklar.

    Ja, jag beskyller dig för att "stapla lögner på varandra". Nu vill jag gärna veta: Anser du fortfarande, efter att ha läst ända hit i min nya kommentar, att jag saknar fog för den anklagelsen? Jag har hittills staplat SEX påståenden från dig på hög. Två återstår; jag återkommer strax till dem (se nedan).

    I denna pkt 6 hävdar du dessutom, att jag har länkat till "två motsägande artiklar".

    På vad sätt är de motsägande? Hur definierar du adjektivet "motsägande"?

    Får jag komma med en alternativ fråga här, som i förstone kan synas malplacerad men som vid närmare eftertanke inte är det.

    Jag undrar: Kan du påstå, Magnus Lindborg, utan att rodna om kinderna det minsta, att exempelvis evangelierna i Nya Testamentet kompletterar varandra inbördes på ett utomordentligt vis, dvs inte alls är motsägande inbördes/sinsemellan? I så fall menar jag, att du uppenbarligen måste använda dig av två helt olika skalor/måttstockarnär du ska avgöra, ifall två dokument kompletterar eller motsäger varandra.

    Nu vet jag ju inte om du, Magnus Lindborg, anser att evangelierna alltid kompletterar varandra samt aldrig motsäger varandra. Men det är inte det som är min huvudpoäng här. Vad jag jag vill veta är, ifall du använder dig av adjektivet "motsägande", ett ord, som i andra apologetiska sammanhang - till exempel när evangelierna befinner sig under luppen - brukar definieras på ett helt annat vis. Jag kan inte erinra mig att jag någonsin har hört någon apologet stå upp och förkunna, att de tre synoptiska evangelierna skiljer sig från Johannesevenagliet på viktiga och trosavgörande punkter samt dessutom är inbördes motstridiga (dvs motsägande varandra). Nej, det brukar alltid heta, att de fyra evangelierna kompletterar varandra. Punkt. Slut, Rätta mig gärna om jag har missat något härvidlag.

    Så varför ska då mina två länktipsartiklar betraktas med helt andra ögon?

    Forts följer.

    SvaraRadera
  17. Fortsättning från föregående kommentar:

    Vad jag vill veta av dig, Magnus Lindborg, är egentligen blott detta: Anser du att de två artiklar jag länkade till är inbördes mer motsägande eller mindre motsägande än exempelvis evangelierna i NT är inbördes?

    Ska man diskutera med dig, behöver man tydligen avkräva dig tydliga och helst entydiga definitioner på inte bara specialtermer (som begreppet "fine-tuning") utan även alldagliga värdeladdade ord (som adjektivet "motsägande").

    Mer om detta i de två följande lögnerna från dig på min lögnlista.

    Du skriver så här i min lögnlista, punkterna 7 och 8 (de båda lögnerna hänger tydligt samman med varandra och buntas därför ihop av mig):

    LÖGNPÅSTÅENDE NR 7: Du skriver: I den ena medges fininställningen, men mutiversumteorin lanseras som svaret, den andra förnekar fininställningen med att man kan tänka sig andra värden på de fundamentala konstanterna.

    LÖGNPÅSTÅENDE NR 8: Du skriver: Jag kan konstatera att det är en ytterkantsposition bland fysiker [att argumentera och resonera som de båda fysikerna gör i de två artiklar som jag, Helmer von Helvete, länkade till i min förra kommentar].

    ALLTSÅ: Hur skulle jag kunna hysa respekt för någon som i likhet med dig, Magnus Lindborg, ljuger på detta vis?

    Här har jag nu sålunda listat ÅTTA punkter, vilka jag, enligt min definition på begreppet lögn (se definition på annan plats i denna långa kommentar), ser som osanna och/eller lögnaktiga.

    För att underlätta för dig, eller andra som läser min långa kommentar, väljer jag att upprepa min lögndefinition, så slipper du leta reda på min definition här ovanför i textmassan:

    MIN DEFINITION AV BEGREPPET "LÖGN":

    Substantivet "lögn" vill jag i detta sammanhang definiera på följande vis: osanning (dvs ordet är en antonym till sanning), ett osant påstående, desinformation, åberopande av felaktiga och/eller missvisande fakta, användning av fakta på ett felaktigt och/eller missvisande sätt.

    Tycker du att min definition är otydlig, felaktig eller missvisande, Magnus Lindborg? Eller du instämmer i att så kan/bör begreppet "lögn" definieras. (Min definition ska självklart ses som en operationell sådan i detta sammanhang, men det hoppas jag att du fattar.)

    Nu går jag vidare i mina anklagelser mot dig.

    Vem vet, kanske du slutade att läsa Victor Stengers text (länktips nr 2) när du kom till denna mening, Magnus LIndborg: The multiverse provides a very simple, purely natural, solution to the fine-tuning problem.

    Alternativt har du trots allt, och mot förmodan, läst vidare men i så fall har du uppenbarligen inte riktigt förstått vad du har läst.

    Med tanke på den tvärsäkerhet du torgför dina åsikter i flera av de åtta citatpunkter jag valt att lyfta ut från dina egna texter, Magnus Lindborg, har jag tagit för givet, att du faktiskt var väl införstådd med Victor Stengers analyser av fine-tuning-ämnet.

    Om du hade varit om så blott bara lite bekant med det som Victor Stenger skrivit under årens lopp i diverse artiklar och böcker om ämnet fine-tuning, borde du ha begripit, att han drog till med multiversumhypotesen blott för att ge ett bra exempel på hur fine-tuning kan förklaras utan att man behöver förutsätta intelligent design.

    Han tänkte sannolikt som jag har gjort här ovanför. Att man ska se debatten som en domstolsförhandling. Och att det i så fall räcker för Victor Stenger - eller mig (för den delen) - att ifrågasätta fine-tuning-argumentet - med dess anspråk på att utgöra ett utomordentligt bra vetenskapligt belägg för Guds existens - för att argumentet i fråga ska bli så dåligt, att det inte duger att åberopas i den dom som väntar på att bli avkunnad (jfr med det som jag skriver ovan om bevisribbans placwering)

    Att som du dessutom gör, Magnus Limdborg, kalla multiversumhypotesen för en "ytterkantsposition bland fysiker" väcker grava misstankar om att du nog är riktigt dåligt påläst i ämnet.

    Bara som ett exempel som borde få dig att tänka till lite:

    Forts följer.

    SvaraRadera
  18. Fortsättning från föregående kommentar:

    I Wikipedia-artikeln Multiverse - se: https://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse - kan man läsa om kända fysiker som torgför synsättet det evetuellt kan finnas mer än ett universum. Jag citerar ur den artikeln:

    Proponents of one or more of the multiverse hypotheses include Stephen Hawking,[16] Brian Greene,[17][18] Max Tegmark,[19] Alan Guth,[20] Andrei Linde,[21] Michio Kaku,[22] David Deutsch,[23] Leonard Susskind,[24] Alexander Vilenkin,[25] Yasunori Nomura,[26] Raj Pathria,[27] Laura Mersini-Houghton,[28][29] Neil deGrasse Tyson,[30] and Sean Carroll.[31]

    Naturligtvis finns det skeptiker också: "Scientists who are generally skeptical of the multiverse hypothesis include: Steven Weinberg,[32] David Gross,[33] Paul Steinhardt,[34] Neil Turok,[35] Viatcheslav Mukhanov,[36]Michael S. Turner,[37] Roger Penrose,[38] George Ellis,[39][40] Joe Silk,[41] Carlo Rovelli, [42] Adam Frank,[43] Marcelo Gleiser,[43] Jim Baggott,[44] and Paul Davies.[45] "

    Utifrån alla de uppräknade namnen (på båda sidorna av barrikaden), står
    du fortfarande fast vid att de som förespråkar multiversumhypotesen
    tillhör en "ytterkantsposition bland fysiker"? Motivera gärna i så fall
    hur du resonerar.

    Till saken hör att de ekvationer, med vilka man vill visa att multiverumhypotesen
    faktiskt är teoretiskt möjlig, är lösbara. Som Max Tegmark brukar säga (ungefär):
    Matematiska är universums eget språk. Om det språket resulterar i fullt lösbara
    ekvationer, visar de att det studerade/undersökta fenomenet är teoretiskt möjligt.
    Men om samma språk resulterar i olösbara ekvationer, då indikerar det det
    studerade/undersökta fenomenet inte kan vara teoretiskt möjligt. (OBS! detta
    citat återger andemeningen i Tegmarks budskap, det är alltså inte ordagrant
    återgivet av mig.)

    Forts följer.

    SvaraRadera
  19. Fortsättning från föregående kommentar:

    Nu vill jag komma med ännu ett länktips till. Kolla in:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe .

    Läser man den Wikipedia-artikeln, inser nog alla, att här gör man klokt i att inte vara helt tvärsäker om hur det förhåller sig. Det finns allvarliga oklarheter vad gäller fine-tuning-argumentet. Och då bör man, om man inte vill riskera sitt vetenskapliga renommé, akta sig för att slå fast, att si eller så förhåller det sig med fine-tuning.

    Hur som helst - för att nu återanknyta till Victor Stenger - så skriver denne längre ned i samma artikeltext (som jag länkade till i förra kommentaren) följande (och nu övergår jag till ordagranna citat):

    "The models of physics are human constructions, and so it follows that the quantities, parameters, and “laws” that appear in these models are likewise constructed. It strikes me as somewhat incongruous to think of them as fine-tuned by God or nature. Physicists in another galaxy might have their own models with a totally different set of parameters. Thus the parameters that are supposedly fine-tuned need not have any specific ontological significance."

    Jag vet inte om du kan förstå det, Magnus Lindborg, men de meningarna innehåller faktiskt också argument MOT fine-tuning-hypotesen som sådan. Vad Stenger synes mena här är, att det inte kan uteslutas att fine-tuning åtminstone delvis beror på vilken utgångspunkt och utkikspunkt man väljer att ha. Ytterst handlar det sålunda om hur man vill definiera begreppet fine-tuning. Och DET kan variera utifrån vald utkikspunkt och, inte minst, kunskapsnivå.

    Jag väljer nu ytterligare några citat ur Stengers text, vilka du tyvärr synes ha missat, Magnus Lindborg.

    Our particular universe is not fine-tuned to us; we are fine-tuned to it.
    The multiverse explanation is adequate to refute fine-tuning. Note the multiverse does not need to be proved to exist to refute fine-tuning claims. It just must be plausible. Those who dispute this have the burden of proving otherwise. This they have not done.

    Many authors have written on fine-tuning, often misleadingly referred to as the anthropic principle, which suggests it has something to do with human beings.
    Before I get to the specific parameters that are supposedly so fine-tuned, let me say a word about my basic interpretation of their meaning. The models of physics are human constructions, and so it follows that the quantities, parameters, and “laws” that appear in these models are likewise constructed. It strikes me as somewhat incongruous to think of them as fine-tuned by God or nature. Physicists in another galaxy might have their own models with a totally different set of parameters.

    Thus the parameters that are supposedly fine-tuned need not have any specific ontological significance.

    More than half of [Hugh] Ross’s parameters do not address life in general but life on this planet alone and, in some cases, even more particularly to human life.
    The most common fallacy made by Ross and others who agree with his position is to single out the carbon-based life we have on Earth and assume that it is the only possible type of life.

    Forts följer.

    SvaraRadera
  20. Fortsättning från föregående kommentar:

    However, with only one example available, they simply do not have the data to allow them to conclude that all other forms of life are impossible, whether based on carbon chemistry or not.

    In The Fallacy of Fine Tuning I [Victor Stenger] showed that wide ranges of physical parameters could plausibly lead to conditions, such as long ages of stars, that could in principle allow for the evolution of life of one form or another.
    Less trivially, let us look at five parameters that are claimed by theists to be so finely tuned that no form of life could exist in any universe in which any of the values differed by an infinitesimal amount from their existing values in our universe.

    These are:

    • The ratio of electrons to protons in the universe
    • The ratio of the electromagnetic force to gravity
    • The expansion rate and mass density of the universe
    • The cosmological constant

    Victor Stenger förklarar sedan i resten av artikeln i detalj hur fel Hugh Ross och Robin Collins har när dessa båda företrädare för fine-tuning-argumentet som vetenskapligt bevis för Guds existens hävdar/menar, att dessa fyra åberopade omständigheter bevisar intelligent design.

    Jag vet nu inte om det hjälper att lyfta fram dessa Stenger-citat här i min kommentar, enär jag uppfattar dig, Magnus Lindborg, som någon som passar in på följande talesätt: "Du kan leda en åsna till källan, men du kan inte tvinga den att dricka dess vatten." (Nu menar jag inte att du är en åsna, det är talesättet som lyder så, men jag menar att du verkar vara låst i ditt tänkande, eftersom du inte kan ta till dig Victor Stengers argumentation för att fine-tuning inte bör/ska/kan/får ses som ett starkt argument för Guds existens.

    Ett argument kan fine-tuning förvisso ses som, men då måste vi samtidigt veta var någonstans man har valt att placera bevisribban för just detta argument. Vet vi inte var bevisribban är placerad, då kan vi inte ta ställning till argumentets bärkraft. Och det är där, Magnus Lindborg, som du mankerar. Med din tvärsäkerhet i ditt sätt att skriva, verkar det som att du försöker ge sken av att fine-tuning-argumentets bevisribba ligger väldigt högt, dvs att dina påståenden befinner sig bortom den nivå som kallas för "rimligt tvivel".

    Det är mot den bakgrunden jag än en gång vill åberopa min domstolsmetafor. Alltså det resonemanget som går ut på att det inte får finnas några som helst rimliga tvivel mot att den påstådda förklaringen höjer sig "skyhögt" över alla andra möjliga/tänkbara förklaringar. Dvs det som kallas för att ett påstående/belägg ska/måste vara sannolikt bortom allt rimligt tvivel.

    Blott bevis (belägg) som inte kan ifrågasättas med rimliga invändningar får/kan utgöra underlag för slutsatsdragandet.

    Vad Stenger har visat, i den artikel jag hänvisade till, är att här finns det förvisso alternativa förklaringar till den TILL SYNES rådande . men ingalunda odiskutabla - fininställningen. Även rimliga - eller om man så vill: även inte helt orimliga - förklaringsalternativ.

    Att du, Magnus Lindborg, skulle kunna ta till det budskapet verkar osannolikt, eftersom du ju redan borde ha läst Stengers artikel in extenso, INNAN du kommenterade som du gjorde enligt mina textcitat i löngpåstpendepunkterna 7 och 8.
    Men jag när en förhoppning att det kanske kan finnas andra läsare här som har lust att läsa att ta till sig Stengers (och mitt) budskap. Så i stället för att ge upp väljer jag att nu tipsa om en tredje artikellänk: http://talkorigins.org/faqs/cosmo.html .

    Den artikeln, som också har Victor Stenger som upphovsman, kompletterar nämligen den tidigare Stenger-artikel jag har länkat till. Den anvöänder sig av att belysa fine-tuning-problematiken ur en helt ny och annorlunda synvinkel jämfört med den första Stenger-artikel jag länkade till.

    Forts följer.

    SvaraRadera
  21. Fortsättning från föregående kommentar:


    Det fina med denna artikel nr 2 av Victor Stenger är att den dessutom innehåller en lättfattlig illustration som jag tycker att alla, som är intresserade av den här frågeställningen, bör titta närmare på och begrunda. En bild kan säga mer än tusen ord, heter det ju ofta. Låt oss hoppas att det ska stämma även denna gång.

    Hur som helst: Illustrationens/Figurens bildtext lyser så här: Distribution of stellar lifetimes for 100 random universes in which four basic physics constants (the proton and electron masses and the strengths of the electromagnetic and strong forces) are varied by ten orders of magnitude around their existing values in our universe.

    Otherwise, the laws of physics are unchanged. Note that in well over half the universes, stars live at least a billion years. From Stenger 1995.

    Nu är jag trött efter att ha hållit på i timmar med att skriva denna långa kommentar. Så jag tänker avrunda här, trots att jag egentligen har mycket mer att anföra.

    För övrigt vet jag ju inte om min kpmmentar kommer att raderas. Dessutom är jag osäker på om det spelar någon som helst roll vad jag skriver till dig, eller hur jag argumenterar, ty mitt intryck är att du, Magnus Lindborg, verkar ha ovanligt svårt att ta till dig framlagd information, som inte passar ditt trosparadigm.

    Låt mig dock avsluta med att ställa ännu en nyfiken fråga till dig: Menar du fortfarande att de (numera) åtta (tidigare var de ju blott fem till antalet) lögnpunkter jag har listat är missvisande eller ryckta ur sitt sammanhang eller inte har med saken att göra eller är illvilliga och insinuamta eller falska och enbart plumpa och korkade? Det vill säga: Menar du fortfarande att jag har helt fel som beskyller dig för att sprida lögner/osanningar?

    Eller är du möjligen beredd att pudla nu?

    Med dessa avslutningsord vill jag nedkalla till dig, Magnus LIndborg, och andra läsare min personliga Guds frid och välsignelse.

    Behöver jag påpeka, att min personliga gudom inte har något med galningen i Bieln att göra? För säkerhets skull gör jag det ändå, så att ingen ska få för sig att jag är ironisk.

    Jag har väl rätt att tro på min Gud - och framföra dess frid och välsignelser - likaväl som ni apologeter har rätt att tro på er gudom. Eller?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Magnus Lindborg3 maj 2017 22:07

      Det var en otrolig textmassa, Helmer. Min tid är begränsad, så mitt förhållandevis korta svar fokuserar på fininställningen av universum. Jag ber att få återkomma i övriga frågor senare.

      När vi talar om finjustering, är det dels naturkonstanternas värden, dels storleken på fysikaliska storheter, som skulle kunna ha godtyckliga värden. Det fysikerna vet, och detta är okontroversiellt, är att dessa konstanter och storheters värden faller inom ett ofattbart smalt intervall, för att liv ska kunna finnas i universum. Olika konstanter kan variera olika mycket. Man har exempelvis antagit att energinivån för grundtillståndet hos helium, kol och syre kan variera med 4% och neutronens massa med 0,1%, medan förhållandet mellan den elektromagnetiska kraften och gravitationskraften bara kan variera med 1 av 10 upphöjt till 40. Den kosmologiska konstanten får inte ändras med mer än maximalt 1 av 10 upphöjt till 120. Denna konstant styr universums expansion. Hade den varit det minsta annorlunda, hade aldrig universum kunnat bildas. Den svaga kärnkraften, en av de fyra fundamentala krafterna har liknande mikroskopiskt livstillåtande värdeintervall: 1 på 10 upphöjt till 100. Bara som jämförelse: Om man räknar antalet sekunder från då big bang antas ha skett, ca 15 miljarder år, blir det 10 upphöjt till 17 sekunder. Antalet elementarpartiklar i hela universum uppskattas till 10 upphöjt till 80 stycken. Så om ett universum skulle ha bildats varje sekund i 15 miljarder år, och du ska välja en enda elektron av alla som finns i alla dessa universum, och du väljer rätt på första försöket, så har du lyckats med 1 av 10 upphöjt till 97 – en långt mycket mindre prestation än att ställa in den kosmologiska konstanten rätt.

      Vi kan fortsätta. Kraften hos gravitationen bestäms av gravitationskonstanten. Om denna konstant ändrades med bara en del av 10 upphöjt till 60 skulle ingen av oss kunna existera.

      Om massan och energin i det tidiga universum inte hade fördelats jämnt med en ojämförlig precision av 1 del av 10 upphöjt till 10 upphöjt till 123, så skulle universum vara fientligt mot alla sorters liv. Detta värde är så ofattbart smalt, att det inte går att föreställa sig. (Roger Penrose, fysiker och matematiker: ”Chansen att big bang skulle leda till ett universum med den låga entropi (oordning)vårt universum har är 1 på 10 upphöjt till 10 upphöjt till 123”.)

      Så här säger Stephen Hawkins: ”Det är ett anmärkningsvärt faktum att värdena på dessa siffror tycks ha blivit väldigt noggrant justerade för att möjliggöra utvecklandet av liv”

      Radera
    2. Magnus Lindborg3 maj 2017 22:08

      “Vart än fysikerna tittar, ser de exempel på finjustering.” - Sir Martin Rees, Astronomer Royal of Great Britain, Fellow of Trinity College and Emeritus Professor of Cosmology and Astrophysics at the University of Cambridge.

      ”En tolkning utifrån sunt förnuft är att ett superintellekt har mixtrat med fysiken … och att det inte finns några blinda krafter att tala om i naturen. Resultatet man beräknar utifrån fakta tycks mig så överväldigande att denna slutsats nästan inte går att ifrågasätta.” - Fred Hoyle, Astrophysicist and cosmologist, Plumian Professor of Astronomy and Experimental Philosophy at Cambridge.

      “För mig finns starka evidens att det finns något bakom allt detta… Det verkar som om någon har finjusterat naturkonstanterna för att göra universumet. Intrycket av design är överväldigande” - Paul Davies, Physicist, Recipient of the Templeton Prize, the Kelvin Medal from the UK Institute of Physics, and the Michael Faraday Prize.

      Argumentet att andra kombinationer av naturkonstanter också skulle kunna ge upphov till liv i någon form, är märkligt, eftersom liv bygger på struktur, vilken är beroende av värdena av konstanterna. Andra konstanter skulle inte ge struktur på atomär eller kosmisk nivå, vilket omöjliggör biologiskt liv.

      P.C.W Davies, professor i fysik: ”Om gravitationen eller den svaga kärnkraften (elektronens laddning) var svagare eller starkare med 1 på 10 upphöjt till 100 så skulle liv inte kunna finnas”.

      Stephen Hawkins, teoretisk fysiker och astronom: ”Om universum expanderat en 100 000 000 000 000 000 (hundratusen-miljoner-miljontedel) långsammare eller snabbare en sekund efter big bang, så hade universum antingen kollapsat för länge sedan, eller så hade galaxer inte funnits”.

      Detta bör vara belägg nog för att det är en ytterkantsposition att hävda att det inte finns någon fininställning, vilket var vad jag skrev, och inget annat. Denna fininställning leder direkt till Gud. Som var och en av oss kan få en personlig relation med. Hans namn är Jesus.

      Vänlig hälsning, Magnus Lindborg

      Radera
  22. Vad är detta för usel blogg, som tvingar en att spalta upp en längre kommentar i jag vet inte hur många delar?

    Dessutom måste kommentarerna godkännas av censuren först, så jag vet inte om jag fick med alla textstycken, eftersom jag i min frustration inte alltid lade på minnet var jag gjorde sidbrytningen. Pch det redan skickade kunde jag som sagt inte se på grund av censuren.

    Men så mycket fattar jag, att denna bloggs skapare inte vill ha några längre kommentarer. Helst vill man väl ha enbart korta kommentarer som lovprisar innehållet i bloggens egna artiklar, eftersom dessa skrivs av rekorderligt folk och inga kringstrykande byfånar, som har fräckheten att anmäla avvikande åsikter och på så vis störa friden i denna lilla ankdamm.

    Rätta mig gärna, om jag har fel nu. Men så känns det i alla fall.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som bloggredaktör kan jag förstå irritationen vid dröjsmål. Moderering har ansetts nödvändig, men detta kan säkert diskuteras. Censur utöver personangrepp idkar inte.

      Dröjsmål i publicering beklagar jag, men försöker att för det mesta använda frekvensen av en till två publiceringstillfällen per dag då det är ungefär vad mitt privatliv mäktar med. Jag ska försöka skriva något om denna omständighet i sidan om kommentarer;när nämnda liv tillåter!

      Längden på kommentarer dess knapphet upptäckte jag själv i veckan, ska se om det kan påverkas.

      Två kommentarer har på sistone funderat över censur, gissningstävling kanske bör startas om antalet icke publicerade kommentarer sedan mot tillträde! Kanske ska priset vara en penningsumma till välgörenhet från redaktören vid rätt svar? Kan vara ngt religiöst och politiskt obundet om det är så! /Martin Walldén

      Radera
  23. Är det bara jag som måste vänta på ett godkännande från bloggens censor(er) var gång jag sänder in en kommentar till denna blogg? Eller är alla debattörer lika illa hädda och sedda som jag synes vara?

    Ert sätt att behandla mig har ju på sätt och vis likheter med rasism. I synnerhet om ni särbehandlar mig negativt på detta vis som jag misstänker är fallet.

    Rent generellt så är det min erfarenhet, att det huvudsakligen är religiösa eller woowooistiska bloggar, forum eller liknande, som använder sig av censur som ett slags default mode.

    Jag trodde er gudstro skulle göra er frimodiga. Men ni verkar ju i stället vara övermåttan "skotträdda", lättkränkta eller vad det nu kan finnas för bevekelsegrunder för er att tillämpa och utöva censur, dröjsmål och liknande infamier.

    Är det fler än jag som har gjort samma sorts iakttagelser? Berätta gärna om era erfarenheter.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som bloggredaktör kan jag förstå irritationen vid dröjsmål. Moderering har ansetts nödvändig, men detta kan säkert diskuteras. Censur utöver personangrepp idkar inte.

      Dröjsmål i publicering beklagar jag, men försöker att för det mesta använda frekvensen av en till två publiceringstillfällen per dag då det är ungefär vad mitt privatliv mäktar med. Jag ska försöka skriva något om denna omständighet i sidan om kommentarer;när nämnda liv tillåter!

      Längden på kommentarer dess knapphet upptäckte jag själv i veckan, ska se om det kan påverkas.

      Två kommentarer har på sistone funderat över censur, gissningstävling kanske bör startas om antalet icke publicerade kommentarer sedan mot tillträde! Kanske ska priset vara en penningsumma till välgörenhet från redaktören vid rätt svar? Kan vara ngt religiöst och politiskt obundet om det är så! /Martin Walldén

      Radera
  24. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
  25. Kommentaren modifierad i enlighet med reglerna för personangrepp:

    Nej då, Magnus, det är språket själv som tappar sin mening när "orsaker"
    förutsätts utanför "tiden". Och platonismen dras med samma problem som din
    gudom; skillnaden är den att din gudom är sekundär i förhållande till dess nödvändiga
    "former". / l_johan_l 

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men du förutsätter ju själv en orsak utanför tiden, med multiversumteorin. Ja, t o m endast med big bang, måste orsaken ligga utanför tiden, eftersom tiden uppstår först då universum bildas. Logiken haltar i ditt resonemang.

      Radera
    2. Big Bang har ingen orsak eftersom det inte fanns någon tid *före* (per definition).
      Men låt oss anta att Big Bang har en orsak. I sådan fall är vi tvungna att utgå ifrån en *tidigare rumtid*, t.ex. tillhörande en del av ett "multiversum".

      Att använda verb *utanför tiden* leder bara till meningslöst svammel.

      Det är alltså ni som har problem med logiken.

      Radera
  26. Vad gäller fine-tuning så är jag inne på att det som just vårt universums fininställning har åstadkommit på/med vår planet gäller för det liv (de livsformer) som en gång uppstod här (sannolikt vid mer än ett tillfälle).

    Vi som lever här på jorden i dag är anpassade till de spelregler som vårt universums speciella fininställning har resulterat i. Notera dock att samma fininställning kan leda till andra förutsättningar för liv i andra delar av vårt/samma universum. Dvs den universella fininställningen leder ingalunda till att samma förutsättningar finns för liv överallt i vårt universum.

    I själva verket är en överväldigande majoritet av vårt universums volym extremt ogästvänlig för liv att uppkomma i, även om livets byggstenar inte synes vara lika sällsynta i rymden som själva livet ser ut att vara.

    Till saken hör också att livet på jorden framför allt förefaller vara kolbaserat. Men grundämnet kol måste för den skull inte vara en förutsättning för liv.

    I denna intressanta Wikipedi-artikel diskuteras en rad alternativ till kol som underlag för liv/livsformer: https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetical_types_of_biochemistry .

    Även följande artikel vill jag varmt rekommendera för genomläsning av dem som är intresserade av ämnet "samband mellan fine-tuning och uppkomsten av liv": http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2011/05/stephen-hawking-on-non-carbon-based-alien-life.html

    Kontentan av innehållet i dessa båda artiklar är - ifall jag nu inte har drabbats av en kognitiv härdsmälta - att om nu livet kan tänkas variera så här kraftigt i vårt eget universum, varför skulle då inte livet kunna uppstå också i andra universa med helt andra fininställningar?

    Det avgörande synes vara att sådana alternativa (parallella) universa äger förmågan att existera tillräckligt länge för att ge livet en skyst chans att uppstå spontant. Dvs dessa universa bör/får inte kollapsa ("implodera") under de första årmiljarderna av sin existens.

    Fysikerna/Kosmologerna kan simulera universa, vilkas fininställning uppfyller det grundkravet (att universum inte ska kollapsa redan efter ett par miljarder år eller så utan existera betydligt längre, tillräckligt länge för att liv ska kunna uppstå spontant; jfr fenomen som self-organization, self-replication; googla gärna på de termerna).

    Slutsatsen måste rimligen bli, att fininställningen s a s ligger i betraktarens öga. Vi människor ser på det hela ut vårt "jordiska" perspektiv, och vi uppfattar sålunda saken som vi gör det, eftersom vi ytterst ju är ett resultat av den fininställning som just vårt universum har SAMT av hur just denna fininställning har åstadkommit spelreglerna för livets uppkomst just här på jorden.

    Med andra ord: Hela den religiösa tolkningen av ett fininställt universum verkar vila på ett antropocentriskt feltänk, på sätt och vis släkt med andra liknande religiösa antropocentriska feltänk (typ att jorden är universums absoluta centrum; ja inom judendomen finns ju tankar om att sedan är Jerusalem i sin tur jordens centrum och Tempelberget är i sin tur Jerusalems centrum).

    När det gäller religioners galenskaper och inflytande över mänskligt (läs: teologiskt) tänkande verkar det sålunda inte finnas några gränser alls. Allt synes kunna vridas och vändas på, samt trixas med, så att det ska se ut som om det styrker (den som regel underförstådda) premissen, att vi människor utgör skapelsens krona i en gudomlig skapelseplan.

    Kalla det vad ni vill, men en sak är säker: Vetenskap är det inte. Det är på sin höjd pseudovetenskap. Själv skulle jag vilja kalla det för fromt önsketänkande. En form av mänsklig megalomani.

    SvaraRadera
  27. @Magnus Lindborg: Kanske jag behöver förtydliga mig med tanke på ditt svar nu i kväll. Jag tycker nämligen att du riktar din uppmärksamhet på fel saker, åt fel håll..

    Alltså: Egentligen är det ovidkommande att tvista om fininställningens exakthet. Det är inte där som själva knäckfrågan ligger, även om ni religiösa alltså helst verkar vilja placera fokus just där.

    För att inte behöva bli så långrandig genom att steg för steg motivera i detalj varför ni religiösa placera fokus på fel sak i sammanhanget väljer jag att lista tre skäl till varför det finns anledning att tro/tycka/antaga, att ni religiösa placerar er tyngdpunkt i era resonemang på fel sorts saker rörande fine-tuning:

    SKÄL NR 1: Det går bevisligen att simulera fram andra universa med andra värden än de som gäller för vårt universum. En del av dessa simulerade universa kollapsar nästan direkt efter starten, andra gör det inte. Jag vill hänvisa till den där bilden som fanns med i Victor Stengers artikel nr 2 i min så långa kommentar från i går (här ovanför i kommentarsfältet sönderstyckad och uppdelad i ett stort antal delkommentarer).

    Så matematiskt/teoretiskt sett finns det absolut/definitivt möjligheter att åstadkomma så pass "långvariga" universa som krävs för att de inte ska kollapsa för tidigt utan existera i flera miljarder år, dvs ge utrynne för och möjlighet till så kallad spontan livsutveckling.

    Huruvida det existerar sådana "parallella" universa eller inte är på sätt och vis ovidkommande, en icke-fråga i detta sammanhang. Det viktiga är att man matematiskt kan visa, att de inte är omöjliga. Slutsatsen måste alltså bli, att fine-tuning kan se olika ut men ändå ge upphov till universa, som existerar så länge, att förutsättningar för att liv ska kunna uppkomma spontant föreligger.

    Om de här ekvationerna rörande alternativa universa med alternativa fininställningar (som avviker från vårt eget universums) INTE hade varit lösbara, skulle det förstås ha stärkt det religiösa synsättet, att vårt universum på något vis är unikt. Men nu finns det, teoretiskt, andra fininställningar, som också de vid (dator)simuleringar kan leda till att universa bildas, vilka varar så länge, att liv får en "sportslig" chans att utvecklas spontant.

    Forts följer i nästa kommentarsfält, där skäl nr 2 tas upp.

    SvaraRadera
  28. Fortsättning från föregående kommentar. Här tas skäl nr 2 upp.



    SKÄL NR 2: Sedan har vi detta med fine-tuning betyder. Även här leder det religiösa tänkandet fel.

    Som jag ser det är INTE det viktiga att värdena på olika parametrar är exakta och inte kan ändras mer än högst marginellt. Nej, det viktiga är om huruvida fine-tuning kan skapa FÖRUTSÄTTNINGAR för att liv ska kunna uppkomma spontant eller inte. Och då är fine-tuning, såvitt man vet, den avgjort viktigaste faktorn/omständigheten. Utan fine-tuning av ett visst slag kan vårt universum INTE existera så pass länge, att liv hinner uppkomma, innan universum kollapsar.

    För att beräkna den tiden kan man ta vår egen planet som exempel. Av denna artikel - https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_history_of_life - framgår att "t]he evolutionary history of life on Earth traces the processes by which living and fossil organisms have evolved since life appeared on the planet, until the present day. Earth formed about 4.5 billion years (Ga) ago and there is evidence that life appeared as early as 4.1 Ga.

    Vi talar alltså om tidrymder om en handfull miljarder år. Av detta följer att det är rimligt att postulera, att om nu livet INTE skulle ha en intelligent skapare som upphovsman, så måste den tidrymden anses vara tillräckligt lång för att medge spontan uppkomst av liv. Kunde det ske här på jorden, är det inte orimligt att antaga/tänka sig att ca fem miljarder år ska räcka till även i ett annat universum med sina annorlunda fine-tuning-inställningar. Tvärtom, det är ett rimligt antagande (om än inte ett hundraprocentigt säkert sådant).

    Vad fine-tuning åstadkommer är således "enbart" att skapa förutsättningar för liv, läs: möjliggöra uppkomsten av ett universym som varar så länge (innan det kollapsar) att liv kan förväntas hinna uppkomma spontant.

    Forts i nästa kommentarsfält, där skäl nr 3 tas upp.

    SvaraRadera
  29. Forts från föregående kommentar. Nu dags för skäl nr 3.

    SKÄL NR 3: Som jag redan har varit inne på både tidigare och nu här ovanför i pkt 2 är finetuning att betrakta som ett nödvändigt krav för att liv ska kunna uppstå. Men det är i sig INTE ett tillräckligt krav. Det behövs något mer (än enbart fine-tuning). Närmare bestämt behövs det en teori om hur livet i sig uppkommer och utvecklas.

    Här har vi en bra och mycket välstyrkt teori att stödja våra antaganden på: EVOLUTIONEN (evolutionsteorin). (Det var inte minst därför som jag undrade över din syn på evolutionen, Magnus Lundborg.)

    Tyvärr har den teorin sin utgångspunkt från ögonblicket direkt efter livets egen "Big Bang", dvs evolutionen beskriver inte hur livet uppstod utan nöjer sig med att fokusera vad som har hänt därefter.

    Det betyder att varken fine-tuning (i sig) eller evolutionsteorin (i sig) kan beskriva hur det exakt gick till då livet här på jorden startade. Men det finns hypoteser härom, vilka baseras på helt naturalistiska (naturliga) förklaringar, dvs utan att något övernaturligt intelligent väsen (en "gudom") behöver förutsättas.

    De som väljer att satsa sina pengar på att en övernaturlig gudom/intelligens har skapat livet här på jorden använder sig av det gamla beprövade knepet att åberopa en "God of the Gaps". Jag tycker, med fog, att de som intager den ståndpunkten borde vara medvetna om att God of the Gaps-synsättet/förklaringen hela tiden har en benägenhet/tendeens att snävas in (läs: den tesens bärkraft minskar, dvs erhåller successivt reducerat förklaringsutrymme, för varje decennium som går).

    En inte alls orimlig slutsats att dra - eller åtminstone ha som sin arbetshypotes - är att den trenden i stället kan förväntas fortsätta även de kommande decennierna/seklerna.

    Med andra ord: Utifrån den (statistiskt säkerställda) trend som man har sett utvecklas under, säg, de senaste 200-250 åren, så pekar allting hän mot att vetenskapen hela tiden vinner terräng på religionernas skapelseberättelsers bekostnad och dessutom fortsätter att göra det.

    Naturligtvis kan det ha sina bekymmer med att man extrapolerar trender; jfr debatten om "black swans". Men rimligtvis, och logiskt sett, måste det vara än mer bekymmersamt att intaga den motsatta positionen/åsikten, dvs att snart har "nog" vetenskapen avancerat färdigt och att från och med nästa år (nästa decennium, nästa århundrade) kommer religionerna "nog" att återtaga tidigare förlorad terräng. (Notera citattecknen runt ordet "nog". Med det vill jag ge en vink om att det saknas statistiska eller andra bevis/belägg för att så ska ske, dvs, i klartext, det där handlar högst sannolikt om fromma förhoppningar a.k.a. "wishful thinking".)

    De som resonerar på det viset (att vetenskapen är på väg att köra in i väggen) har ju inte ens en tydlig trend att hänvisa till, så den ståndpunkten är helt enkelt svagare sett ur statistisk (bevis)synvinkel (men också av andra skäl, vilka jag av utrymmesskäl inte går närmare in på här).

    Nu ett par lästips: Här är två spännande artiklar som belyser frågeställningen hur livet kan tänkas ha börjat: A) http://www.pbs.org/wgbh/nova/evolution/how-did-life-begin.html samt B) https://en.wikipedia.org/wiki/Life .

    Som sagt: Jag skulle kunna lista betydligt fler skäl som indikerar att ni religiösa tillmäter fine-tuning-argumentet alltför högt bevisvärde på Guds existens. Men jag har lärt mig en läxa, nämligen att denna blogg krånglar till det för en som vill skriva långa kommentarsinlägg. Så jag väljer att sätta ned foten här. Jag hoppas att mitt budskap har gått fram till dig, Magnus LIndborg, och andra religiösa.

    Mitt budskap kan sammanfattas så här: Att vilja begränsa den här debatten enbart till fine-tuning i sig indikerar att den personen förmodligen har missförstått vad det hela handlar om. Fine-tuning i sig skapar inte liv. Fine-tuning kan möjligen skapa förutsättningar för liv. Och det är något helt annat.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Magnus Lindborg4 maj 2017 15:16

      Frågan vi diskuterar är universums fininställning. Jag har visat ett antal exempel från som fysiker lyfter fram på extremt precisa, och ytterligt små, intervall för att universum ens ska kunna existera. Detta går inte att vifta bort. Utan denna exakta inställning på universums konstanter och värden, hade inte universum funnits, och då inget liv.
      Man kan simulera vad man vill. Det visar inget annat än att vissa givna förutsättningar skulle kunna tänkas ge vissa resultat. Att bortförklara den häpnadsväckande exakta fininställningen av konstanterna i vårt universum med simuleringar är omöjligt.
      Om man nu vill försöka visa att multiversum skulle kunna existera med hjälp av simuleringar, vilket är något helt annat än att förklara vårt universums extrema fininställning, måste man hänvisa till en rad otroliga och obevisbara faktorer, såsom någon form av universumgenererare. Inte nog med att ETT universum ska kunna uppstå (vårt), det ska ideligen kunna uppstå en närmast oändlig mängd olika big bang, men olika konstanter i varenda universum, och detta helt utan någon tidslig eller rumslig orsak! Vi talar om design på en så extrem nivå, att man verkligen måste ha mycket tro för att svälja ett resonemang som detta. Tron på en intelligent övernaturlig Skapare som ger upphov till ett enda universum framstår som klart rimligare.
      Vidare hänvisar du till spekulativa, icke-existerande livsformer som inte är kolbaserade. Spekulationer visar inget. Däremot visar studiet av det liv vi faktiskt känner till att inget liv uppstår av sig själv. Inte ens de mest avancerade ansträngningar, där samtliga biologiska delar redan finns på plats, har någonsin lyckats få liv i en död cell eller organism. Än mindre lyckats få delar att sätta ihop sig själva. Än mindre få informationen att koda sig själv i arvsmassan. Liv kommer från liv. Inte från ingenting. Ingenting kommer från ingenting.

      Vänlig hälsning, Magnus

      Radera
    2. Anders Åberg4 maj 2017 15:40

      Men Magnus, när du nu har skrivit "Spekulationer visar inget" som ju är helt korrekt, hur uppfattar du då tron på en tänkande existens utanför tid och rymd? Är inte det de facto den värsta spekulation en människa någonsin har gjort?
      Multiversum och eventuella andra livsformer är visserligen också rena spekulationer, men oändligt mycket mer sannolika sådana än din egen.
      När man kokar ner den här diskussionen så blir det egentligen ingenting mer än frånvaro av kunskap, dvs. God of the gaps, kvar som grund för er religion.
      Är det då inte betydligt bättre att ödmjukt erkänna sin okunnighet och bygga sin världsbild på sådant som vi faktiskt har vetenskapligt stöd för?

      Radera
  30. Jag saknar några av mina kommentarer, vilka sändes över till bloggen INNAN de som nu har fått censorsnåden att bli publicerade, sent omsider.

    Betyder det att de har censurerats?

    Är inte hatfyllda kommentarer från er religiösa ett ämne värt att diskutera på denna religiösa blogg?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tog över i mars, måhända det finns något äldre, men det har gått mig förbi i så fall! /Martin Walldén (bloggredaktör)

      Radera
  31. Det är en kommentar, den handlar om samtalet sant, dock från en annan blogg med önskan att få detta kommenterat. I den, inte via din förskyllan, tycker jag en del bör redigeras, men det är inte enkelt i denna blogplattform vilket leder till mycket jobb för något som inte handlar om något i närheten av dina och andras märgfyllda inlägg kring universum. Du får gärna fly mig en annan kontaktväg så ska jag besvara tankarna utifrån det specifika exemplet från en annan blogg så kan du sedan välja ett lämpligt forum där detta kan diskuteras! / Martin Walldén, bloggredaktör

    SvaraRadera
  32. Nu börjar jag bli mörkrädd på allvar.

    Jag läser nu i kommentarsfältet, citat:

    Det är en kommentar, den handlar om samtalet sant, dock från en annan blogg med önskan att få detta kommenterat. I den, inte via din förskyllan, tycker jag en del bör redigeras, men det är inte enkelt i denna blogplattform vilket leder till mycket jobb för något som inte handlar om något i närheten av dina och andras märgfyllda inlägg kring universum. Du får gärna fly mig en annan kontaktväg så ska jag besvara tankarna utifrån det specifika exemplet från en annan blogg så kan du sedan välja ett lämpligt forum där detta kan diskuteras!

    SLUT CITAT

    Jag förmodar att herr bloggredaktören i den ENDA kommentar - som han nu hänvisar till - kan läsa mina inledningsord: "Jag såg just i min mejlkorg ett bra exempel, som kan illustrera det som jag tog upp i förra kommentarsinlägget."

    Bör det i så fall inte, när den ingressen läses, ringa en larmklocka hos herr bloggredaktören? Om att det måste finnas MINST en kommentar till? I min värld är det en LOGISK slutsats att draga. Är det inte det i herr bloggredaktörens värld också?

    Men nu lanseras alltså synsättet, att det INTE EXISTERAR någon kommentar, insänd av mig, som föregår den kommentar, som herr bloggredaktören har tagit sig en titt på.

    Handlar det om en sorts gudomlig skapelseprocess à la "Från ett ingenting till ett någonting tillbaka till ett ingenting"? Eller vad är det frågan om?

    Alltså: Hur kan den kommentaren bara vara försvunnen? Putz weg?

    Jag har som väl är en sparad kopia av densamma.

    Problemet med den kopian är att jag just nu inte minns om jag faktiskt sände in den halvlånga kommentaren i ett svep ELLER om jag, vis av skadan från tidigare kommentarer jag skickat, spontant valde att sända in den första hälften därav som EN separat kommentar och den andra halvan som ÄNNU EN separat kommentar.

    Hos mig är texten sparad som en helhet (som vore det en enda, låt vara halvlång, kommentar) hos mig.

    OM jag valde att dela upp kommentaren i två delar, hänger det samman med att jag däri hade tre disparata budskap: 1) En önskan om att få veta vad som de facto har raderats i de där två kommentarerna från l_johan_k.

    Den ena av hans censurerade kommentarer är tidsstämplad 2 maj kl 23:19 (med allt raderat och ersatt med texten: Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören), medan den andra av hans kommentarer, tidsstämplad 3 maj 2017 12:28, är "blott" partiellt censurerad (med tillägget: Kommentaren modifierad i enlighet med reglerna för personangrepp).

    Detta var del 1. Forts följer i nästa kommentar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bra att du hade den sparad! I inkomna kommentarer i blogger finns den tyvärr inte, inte under någon rubrik. Vid tillfälle kan jag gå igenom sorteringen i den gmail-adress som är kopplad till detta där det skulle kunna finnas, men det borde finnas samma kommentarer på båda ställena vad jag förstår. / Martin Walldén

      Radera
  33. Här kommer del 2 av min kommentar:

    Budskap nr 2 var en motivering till mitt önskemål. Jag skrev att ville veta VAR ni på svenskapologetikbloggen har valt att placera censurribban SAMT HUR ni definierar detta med personangrepp.

    Jag föreslog dessutom, även det i all ödmjukhet och vänlighet, att OM man motiverar sina slutsatser om debattmotståndarens personlighet, karaktär, handel och vandel, bör det måhända finnas möjligheter att tillhåta en högre placeing av censurribban än om man bara hasplar ur sig okvädingsord staplade på varandra utan minsta belägg och underlag för slutsatsdragning, så att läsarna inte har en chans att själva bilda sig en uppfattning om huruviuda betyget/omdömet i fråga är berättigat eller inte.

    Budskap nr 3 var att jag berättade att jag hade börjat att ögna igenom kommentarsfält här inne på er blogg, varvid jag till min förfäran, dock inte till min överraskning, hade gjort den iakttagelsen, att även här, precis som på Hela Pingsten-bloggen två måttstockar synes tillämpas. Innebärande att påhopp mot icke-religiösa kommenterare, från religiösa dito, bedöms synnerligen välvilligt. Allt medan negativa omdömen riktade mot religiösa debattörer, kommande från icke-religiösa skribenter, bedöms övermåttan strängt och verkar bära lättkränkthetens prägel.

    Fast det är klart. OM nu denna blogg är avsedd att vara en oas för medlemmar i sällskapet för inbördes beundran (enkannerligen Hurra vad vi är bra och duktiga-sektionen), DÅ förstår jag behovet av att två helt olika måttstockar tillämpas.

    Det är mot denna bakgrund den kommentarstext, som du synes referera till, ska ses. Här har du förklaringen till varför jag inledde nästa kommentar med meningen: "Jag såg just i min mejlkorg ett bra exempel, som kan illustrera det som jag tog upp i förra kommentarsinlägget."

    En hä(n)delse som ser ut som en tanke, som eventuellt skulle kunna vara inspirerad av min(a) nu förlorade kommentar(er), är det som Magnus Lindborg skriver: "En ursäkt till dig Anders: Jag inser att du uppfattar mitt (dåliga) ordval om 'normalt funtade människor' som ett påhopp riktat mot dig. Jag inser också att det kan uppfattas så när jag igen läser vad jag skrivit. Det var inte min avsikt, utan tanken var att peka på det fåfänga i att bekämpa något man inte tror existerar. Men det var illa valda ord, så förlåt för det Anders! "

    Vad ska man säga? Kanske: "Sent ska syndaren vakna!"?

    Men det finns värre saker än så jag har hittat på denna i mina ögon så skenheliga blogg med sina två censurmåttstockar.

    Till sist: Apropå ingenting: Du kan om mejlkontakt önskas mejla mig på denna adress: religionsbefriad@hotmail.com . Dit kan även det censurerade textmaterialet från l_johan_k:s vassa penna skickas till påseende. Om det nu går för sig, alltså.

    Jo, förresten, EN sak till: Jag skulle uppskatta om denna nya kommentar faktiskt bleve publicerad i sin helhet, antingen styckevis eller odelt. Jag tycker nämligen att byken ska tåla att tvättas i offentlighetens (sol)ljus. Det är helt OK att min mejladress blir synlig för alla här inne som hatar mig.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ribban finns som sagt beskriven i reglerna, men är säkert inte heltäckande. Stycke två om att om man motiverar sitt angrepp kan det lättare släppas igenom skulle kunna stämma, fast jag tror att man kan argumentera utan att tangera att okväda någon! Det är alltså så att åsikter om ämnet där är det engelska uttrycket "the sky is the limit" målsättningen, men att bevara hedern för meningsmotståndare där är nog hellre fria en, i debattörens ögon fullkomlig idiot (avseende intelligens) och otrevlig och av tjyvnyp och direkta ärekränkningar brukande motståndare, än att fälla densamme med samma mynt.

      Det är alltså uppdraget till de som driver debatten i blogginlägg eller kommentarer; ungefär som jag säger till spelarna de få gånger jag varit domare i innebandy: "Det är inte jag som ska följa reglerna, utan ni!" Jag ska kunna dricka kaffe vid sidan av och allt ska kunna rulla i saklighetens tecken ändå!

      Så någon exakt ribba att likt Sjöberg ta sig över, eller om det nu upplevs lågt så att en limboliknelse vore bättre är nog svårt. Riktlinjerna kan ses som sagt i senaste bloggposten.

      Att du upplevt saker i modereringen är ju tråkigt som bara den; kan du visa några av exemplen vore bra! Kanske särskilt om det finns sådana där kristna troende fått i frid banka på, men inte den med en annan tro.

      Jag tror att adressen blir synlig för alla utan urskiljning på huruvida du är omtyckt i betraktarens ögon!

      Händelsen som du tycker ser ut som en tanke kan ju vara ett bra exempel också om det passerat förbi något som ändå upplevts tråkigt; att då faktiskt be om ursäkt/förlåtelse.

      / Martin Walldén (bloggredaktör)

      Radera
    2. Jag glömde ju vad som kommit av sig i l_johan_ks kommentar och varför den är raderad. Det är bara ett ord (eller möjligtvis två) i de två redigerade kommentarerna. Den som är raderad är den som sedan kommer där det står att den är redigerad (en liten miss av mig, jag förstod inte riktigt hur jag skulle kunna läsa den eftersom Blogger inte visar kommentarerna ordentligt i sitt system förrän de är på Blogspot och det är svårt att kopiera (låter skitlöjligt kanske, men det är rätt irriterande då jag är van vid rätt så sammarbetsvilliga Wordpress) texten då blev det nog så att jag publicerade, läste, kopierade och sedan skulle göra osynlig, men den blev lite väl osynlig kan man säga i och med radering) det som är brotaget är helt enkelt tillmälen likt "troll" och "lilla" vilket inte alls är det grövsta jag hört om någon, men de skänker inget extra ljus över ämnet och var i detta fall svårt att härleda ur argumenteringen också ("lilla" är kanske inte lätt att få ur en argumentering, det är mest lågt tänker jag, men "troll" skulle kunna härledas eventuellt vad vet

      Jag tänker nog att det mest är om man tar en falsk identitet och tränger sig ini fel sammanhang och gör något obra med det?! Som om jag skulle gå med i en eventuellt grupp som endast är för militanta ateister och utge mig för att vara en och så sprida det som finns i en sådan sluten grupp för alla och envar för att ta ära och namn av dem som är där och deras sammanhang, men att argumentera mot någon har jag lite svårt att få till troll[eri].

      / Martin Walldén

      Radera
  34. DEL 1: @Magnus Lindborg: Ja, vi diskuterar fine-tuning (hädanefter kallat FT av mig). Men att bara diskutera FT känna väl föga meningsfullt? Men à la bonne heure. De andra frågeställningarna kan vi ju återkomma till senare.

    Du skriver: "Jag [Magnus Lindborg] har visat ett antal exempel från som fysiker lyfter fram på extremt precisa, och ytterligt små, intervall för att universum ens ska kunna existera. Detta går inte att vifta bort."

    Helt rätt. Det går inte att vifta bort. Jag vill bara sätta in den här statistiken till stöd för FT i ett vidare och större sammanhang. Jag försöker inte vifta bort något.

    Men har du tänkt på en sak, Magnus Lindborg? Nämligen att du därefter i samma kommentar åberopar just det som du anser vara så fel med mina argument och min argumentation?

    Du skriver: "Man kan simulera vad man vill. Det visar inget annat än att vissa givna förutsättningar skulle kunna tänkas ge vissa resultat. "

    Du träffar huvudet på spiken, Magnus LIndborg! Kul med lite klarsyn från din sida. Som omväxling.

    Fast sedan skiter det sig tydligen direkt.

    Förstår du då inte, Magnus Lindborg, att vad du själv stödjer dig på i din argumentation, genom att åberopa diverse fysiker, är just detta du dömer ut hos mig: SIMULERINGAR.

    De där (statistik)värdena du åberopar som fakta i dina kommentarer anser du duger som fakta i ditt paradigm, men inte i mitt paradigm. Hur kan det komma sig?

    Även Sir Penrose, Paul Davies och andra du åberopar har självklart ägnat sig åt just simuleringar. De också. Precis som de fysiker jag stöder mig på.

    Förlåt en ödmjuk undran: Varför duger plötsligt simuleringarna som stöd för DIN världsbild, medan de uppenbarligen, enligt ditt sätt att se på saken, är värdelösa som stöd för min världsbild?

    Jag tycker mig känna igen God of the Gaps-argumenthalmstrået här. Bara för att vetenskapen (ännu) inte kan visa hur det förhåller sig, vips är ni religiösa där och drar till med: "Det är naturligtvis Gud/Jesus som är förklaringen!"

    Jaså? Är det? Kan det inte vara hinduernas Brahma? Eller varför inte Oden, Vile och Ve, vilka ju lär ha skapat jorden av jätten Ymers kropp? Varför diskvalificera dem i din övernaturliga förklaringsmodell? Jag hänger inte med där riktigt.

    Tillbaka nu till ditt sätt att argumentera: Håller du med mig om att du använder dig av två måttstockar: en överseende och överslätande för data som du själv vill åberopa. En sträng, jättekritisk och förringande vad gäller data som jag vill åberopa.

    Kan du se det, Magnus Lindborg? Eller är det bara jag som ser det? Och kanske den där Anders Åberg, som ju också har kritiserat dig för samma saker som jag är inne på här kvällens kommentarer till dig.

    Alltnog, känner du till begreppet "selection bias" (urvalsbias)? Ursprungligen ett statistiskt begrepp. Med selection bias kan man få fram det resultat som man vill ha - allt under det att man försöker att ge sken av att bete sig vetenskapligt.

    Låt mig därför nu komma med en metafor för att på ett enkelt vis försöka förklara för dig, och andra intresserade, vari FT:s selection bias ligger.

    Min metaforen är förvisso inte helt invändningsfri, men jag vill ändå mena, att den pekar ut en sorts färdriktning till de källor man bör uppsöka för att lättare kunna förstå hur de flesta - kanske rent av alla (det vet varken du eller jag i nuläget) - av de där extremt noggranna värdena du hävdar finns har tagits fram.

    Om du anser - vilket jag misstänker att du kommer att hävda att jag gör - att jag har fått en del saker om bakfoten här, vänligen kom då med bevis, je vous en prie, så ska jag genast backa från min metafor.

    Men om du inte kan refutera min metafor och dess slutsatser på ett trovärdigt sätt, då menar jag att vi båda två nog gör klokt i att utgå från att låta den förklaringsmodell, som min metafor bygger på, vara default mode här och nu, dvs utgöra den förklaring vi båda bör hålla oss till, när vi ska utvärdera de där extremt finklaibrerade FT-värdena.

    SvaraRadera
  35. DEL 2: Så här ser min metafor ut:

    Tänk dig vi har, säg, fyra, parametrar/variabler: W, X, Y, och Z. Tillsammans blir de, säg, 50.

    OM man nu får för sig att vilja ändra på dessa variablers värden, vad gör man då?

    Jo, då utför man en teoretisk SIMULERING (alltså just det som du dömer ut i min förklaringsmodell men anser är fullt OK att göra i din).

    Inte nog med det.

    Du vet väl att praxis för att göra den här sortens simuleringar har som huvudregel att ändra på blott EN variabel åt gången. Dvs behålla de tre övriga variablerna oförändrade. (Jag kastar in en brasklapp här om att kanske, utan min vetskap, har dina referenser kommit fram till sina så oerhört väl- och finkalibrerade värden genom att förfara på annat vis; jag kan inte helt utesluta det; jag är själv ingen fysiker/kosmolog av facket, blott en vanlig byfåne, hatad av de religiösa. Men i så fall ber jag dig att korrigera mig, så får jag försöka att hitta på en annan förklaringsmetafor.)

    Nu tillbaka till min metafor. Om man vill se hur olika ändringar av W slår, då ändrar man helt sonika värdet på W men behåller X, Y och Z oförändrade. "Ceteris paribus" ("allt annat lika") är ett annat namn för denna vetenskapliga arbetsmetod .

    Om man vill se hur ändringar i variabeln X slår, då ändrar man värdet på just X men behåller W, Y och Z oförändrade. Och så vidare.

    Alltså: Klart som korvspad att man då kommer fram till att värdet på just den variabel man studerar och ändrar värdena på inte går att förändra, ty då blir ekvationen i ett nu helt olöslig.

    Låt oss ör enkelhetens skull säga att W + X + Y + Z = 5 + 10 + 15 + 20 = 50.

    När simuleringen av variabeln W då ska göras, låter man X + Y + Z behålla sina värden, i detta fall 10 + 15 +20 = 45.

    Vi vet att ekvationen ska mynna ut i totalsumman/totalvärdet 50. Det ingick så att säga i förutsättningarna (i min metafor). Dvs så fort vi ändrar värdet på W från det ursprungliga värdet 5 till, säg, 5,1 eller 4,9, så vips blir ekvationen olösbar. Den blir inte längre 50. Under förutsättning att vi tillämpar den där ceteris paribus-modellen.

    Kan man då säga att W har ett värde, som inte får avvika det minsta från utgångslägets 5,000000, ty minsta lilla avvikelse gör ekvationen olösbar? Ja, absolut kan man hävda det.

    Men detta är i så fall närmast att ses som en mänsklig artefakt. Vi människor har helt enkelt valt att presentera problematiken på ett felaktigt - läs: biased - vis. Vi har skapat en sorts återvändsgränd som inte leder någonstans.

    Nu påstår jag följande: I själva verket är det den här sortens selection bias (sort of, liksom) som du och andra religiösa ägnar er åt.

    Ni ställer sålunda upp ekvationer, eller åberopar sådana simuleringar som andra likasinnade forskare har känt för att ställa upp. Ekvationer i vilka det är stört omöjligt att ändra på blott en variabel åt gången och låta de övriga förbli oförändrade (ceteris paribus).

    Nu undrar jag: Förstår du min metafor så här långt, Magnus LIndborg? Att den leder till slutsatsen att FT-argumentet ytterst handlar om en kognitiv tankevurpa?

    Om du förstår det, då hoppas jag att du samtidigt fattar hur förödande metaforens slutsats är för ditt resonemang. Så ansträng dig mycket med att motbevisa densamma. Faktiskt vill jag att du ska hitta felet - om det nu finns ett fel invävt i min metafor.

    Ska det över huvud taget vara meningsfullt - någon poäng med - att manipulera (läs: simulera med hjälp av) den häör sortens (fysik)ekvationer, krävs det att en eller flera (helst allihop) av de här - i mitt exempel. fyra variablerna tillåter ett visst "manöverutrymme", dvs medger smärre avvikelser.

    Annars blir den sortens räkneexempel och statistik, hur korrekt framsimulerade de än må vara, ändå osannolika, ja rent av omöjliga.

    SvaraRadera
  36. DEL 3: Vad de forskare vill säga med sina ekvationer, vilka du sedan i din tur åberopar till stöd för din syn på FT, är att en eller flera (ja, näst intill alla) av variablerna inte alls är så konstanta som en ÄKTA FT-teori uppställer - måste/borde uppställa - som krav. Utan en viss fluktuation hos en eller flera (gärna de allra flesta, ja rent av alla) av de åberopade variablerna blir i själva verket den här sortens räkneövningarna snudd på meningslösa att utföra. Det hela påminner lite om vad som ska anses gälla: terrängen eller den karta som utgör en representation av samma terräng.

    Jag vill hävda att dina åberopade exempel är en mänsklig artefakt, därmed innebärande att de kan jämföras med kartan i stället för med den reella terrängen. Glädjande nog synes Victor Stenger vara inne på samma sak. Han och jag idkar samsyn här.

    För att återanknyta än en gång till mitt metaforexempel. Om W, X, Y och Z verkligen vore till exakt 100 procent konstanta, då kan inte ens de pyttesmå avvikelser som du tar upp i dina citerade räkneexempel accepteras. Varenda avvikelse, liten som stor, skulle ropa "Mätfel!", "Något är fel!" eller liknande saker till dig.

    Kort sagt: Då skulle W i all evighet vara just 5,00000 (med oändligt antal nollor efter kommatecknet), X vara lika med exakt 10,000000 (med oändligt antal nollor efter sitt kommatecken osv).

    Då skulle man kunna tala om ett deterministiskt universum (matematiskt sett). Summan av den ekvationen skulle aldrig kunna bli annat än 50,00000 (med oändligt antal nollor efter sig). Och då blir även dina räkneexmpel felaktiga. Eller snarare: Då blir den här sifferexercisen meningslös. Den leder ingen vart.

    Så när du skriver så här, Magnus Lindborg: "Att bortförklara den häpnadsväckande exakta fininställningen av konstanterna i vårt universum med simuleringar är omöjligt."

    Då har du således fel. Än en gång. Kort sagt: Att ändra på blott en variabel åt gången och hålla de övriga konstanta/oförändrade är ohederligt förfarande. Ja, INTE att förfara på det viset - det mesta i fysiken bygger faktiskt på simuleringar - men man måste vara MYCKET försiktig när man drar sina slutsatser av simuleringsexperimentet. Som till exempel om man skulle få för sig att vilja påstå att FT de facto är ett högst reellt fenomen. De här ekvationerna och "simuleringsräknelekarna" tillåter egentliugen inte den sortens slutsatser. Skärskådar man exempelvis Hugh Ross, en av mer kända "FT som gudsargument"-förespråkarna, ska man finna, att det finns många caveats i hans syn på det hela. Med lite överdrift skulle man kunna säga att han förhåller sig till FT-argumentet som Jehovas vittnen förhåller sig till kristendomen (Svenska kyrkan).

    Tillbaka ännu en gång till min metafor. Nu kommer jag till något som är MYCKET intressant.

    Om man väljer att samtidigt släppa loss mer än en variabel - ja gärna samtliga variabler - i ekvationen från de bojor som fjättrar dem, DÅ plötsligt kan W, X, Z och Y erhålla alla möjliga värden.

    Dvs då har man övergivit den där ceteris paribus-modellen jag beskrev här ovanför. Och då blir det riktigt spännande.

    Lite förenklat: Då nöjer man sig med att ekvationen ska bli, i min metafor, exakt talet/summan 50.

    Det kravet kan man uppfylla på flera olika sätt. Det är det som Victor Stenger kom fram till, när han i den artikel nr 2 av honom som jag tipsade om häromkvällen, visade en illustration av olika simulerade universumutfall, varav en del möjliggjorde, teoretiskt, ett långvarigt universum medan andra, även det teoretiskt, kollapsade alldeles för tidigt.

    Man kan, också det förenklat, säga så här: Så länge som ekvationen leder fram till summan/värdet 50 (i mitt exempel), då innebär just den teoretiska simuleringen, att vi erhåller en lösbar ekvation.

    Var gång de fyra variablerna/parametrarna tillsammans blir (i detta fall 50, då har ekvationen visat att den är lösbar, och då KAN den ha sin motsvarighet i verkligheten. Olösbar/Olöslig ekvation = stickspår = en återvändsgränd = pröva något annat.

    SvaraRadera
  37. DEL 4: Av detta följer (fortfarande starkt föenklat) att variabelvärdena 6 + 12 + 20 + 12 = 50 = ett tänkbart universum (som sannolikt inte behöver kollapsa för tidigt). Eller 3 + 8 + 33 + 4 = 50 = ännu ett tänkbart universum (som sannolikt inte behöver kollapsa för tidigt). Och så vidare. Vi ser kraftiga avvikelser från utgångsvärdena, men likafullt blir ekvationen lösbar. Man kan, om man vill, välja att i stället ändra på totalsumman (i detta fall 50). Då kan man bibehålla den inbördes storleksrelationen mellan de fyra variablerna, dvs skapa multiplar därav. Om utgångsläget var 5 + 10 + 15 + 20 = 50, så uppnår man samma sorts relation med variabelvärdena 10 + 20 + 30 + 40 = 100. Eller 15 + 30 + 45 + 60 = 150. Och så vidare.

    Och det är just detta som är poängen med att uppställa ekvationer. Är de lösbara (under de givna förutsättningarna/premisserna), då KAN de ha sin motsvarighet i verkligheten. Om de däremot INTE är lösbara, dvs om de är olösbara, då kan de INTE ha sin motsvarighet i verkligheten. Den sortens simulerade universa kommer därmed högst sannolikt inte att kunna fungera som tänkt/önskat är. Dem kan vi alltså glömma.

    Det är faktiskt så här som fysiker och även andra vetenskapsmän (jag räknar inte teologi som en vetenskaplig disciplin) arbetar.

    De kör alltså sina simuleringar för att på så vis skilja agnarna från vetet.

    Ett bra exempel härpå är Higgs boson, den sista partikeln som förutsågs av den fusikernas standardmodellen och skulle göra densamma komplett.

    Den partikelns existens simulerade fysikerna man fram och noterade, att simuleringsekvationerna var lösbara (eller vackra som fysikerna ofta plägar kalla den sortens lösbara ekvationer). Alltså borde den partikeln kunna finnas även IRL, resonerade man. Ekvationerna FÖRUTSADE Higgbosonens existens.

    Och vad hände? Jo, efter några års letande fann man den till slut i CERN-laboratoriet i Geneve.

    OM Higgsekvationerna hade visat sig vara olösbara, hade det inte varit någon idé att ens påbörja sökande efter den vid CERN med hjälp av partikeldetektorn LHC.

    Då hade man i stället behövt göra nya simuleringar, vars ekvationer visade sig vara lösbara, för att kunna gp vidare i sökandet. Så simuleringar kommer man aldrig undan. Simuleringar har bevisligen fört vetenskapen, enkannerligen fysiken, framåt.

    Så för att sammanfatta: Den där FT som du tycker dig se, Magnus LIndborg, är ett slags tankekonstruktion/tankemodell, FT är ett resultat av en form av matematisk tankelek.

    Om detta skrev Victor Stenger i en av de två artiklar av honom som jag refererade till i mitt superlånga kommentarsinlägg.

    Du minns kanske att jag misstänkte att du inte hade läst hela den artikeln.

    Nu misstänker jag inte det längre. Nu VET jag att du inte kan ha läst det artikeltipset.

    Eller möjligen: OM du mot förmodan har läst den artikeln, då har du inte kunnat ta till dig budskapet i den.

    SvaraRadera
  38. DEL %: ag tänkte nu avsluta kvällens id med att referera till ännu en artikel i ämnet: https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe . Detta med anledning av din slutkläm, Magnus LIndborg, som lyder så här: "Detta bör vara belägg nog för att det är en ytterkantsposition att hävda att det inte finns någon fininställning, vilket var vad jag skrev, och inget annat."

    Envar som noggrant tragglar sig igenom den Wikipediaartikeln jag just har tipsat om, kommer att finna, om hen inte är helt låst i sitt tänkesätt, att det är fel att kalla ifrågasättandet av FT-argumentet för Guds existens för en "ytterkantsposition". Då är man verkligen selection biased, om man envisas med att göra det.

    I Wikipediaartikeln får båda sidorna komma till tals. Jag kan, ödmjuk som jag städse vinnlägger mig om att vara, sträcka mig så långt som till att medge, att båda sidornas argument har sina svagheter. Det är väl för övrigt av den anledningen det här tjafsandet, som nu du och jag ägnar oss åt, kan fortsätta år ut och år in. I nuläget går det inte att slutgiltigt bevisa att någondera sidan har helt rätt och den andra helt fel.

    Men som jag skrev i ett tidigare kommentarsinlägg: Det är du, Magnus Lindborg, som har bevisbördan här, inte jag. Det är du sopm menar att FT är ett vetenskapligt hållbart bevis för Guds existens.

    Om jag återanvänder min gamla domstolsmetafor, så kan jag liknas vid en försvarsadvokat vars uppdrag det är att utså tvivel på att åklagarens - läs: din - sakframställan tillhandahåller den enda tänkbara/rimliga "gärningsbeskrivningen".

    Lyckas jag utså den sortens tvivel, då ska "domstolens ledamöter", inför vilka du och jag framför våra respektive synpunkter, data och fakta, inte beakta - inte fästa någon avgörande vikt vid - den sortens argument/belägg/"bevis" som inte når upp till den nivå, som bevisribban ska ligga på i "domstolsammanhang". Dvs det är enbart om din "gärningsbeskrivning" och "sakframställan" når upp till - och över - bevisribban (som ligger på en nivå som kallas för bortom allt rimligt tvivel) som domstolens kan gå på din förklaringslinje, Magnus LIndborg.

    Sedan skriver du också: "Denna fininställning leder direkt till Gud. Som var och en av oss kan få en personlig relation med. Hans namn är Jesus."

    Alltså: Vad har du för stöd för det antagandet - eller snarare påståendet? Ge åtminstone ett vetenskapligt belägg för att det är sannolikt. Emotionella argument duger inte - utom möjligen inom teologin och apologetiken.

    Uppriktigt sagt, Magnus Lindborg, jag tycker att det närmast låter som en besvärjning.

    Av vetenskapliga påståenden krävs för övrigt dessutom, att de 1) ska kunna styrkas av belägg och bevis samt 2) gå att falsifiera.

    Eller annorlunda uttryckt: Hur i all världen kan den som menar att universums FT är ytterst osannolik utan gudomlig medverkan/implementering ens komma på tanken att motivera det hela med att förklaringen i så fall måste vara en sorts kosmisk intelligens a.k.a. Gud, vars existens ku är långt/ännu mer osannolik. Det överstíger mitt förstånd. Men jag är ju blott en simpel byfåne. Oskolad i teologi och apologetiskt tänkande.

    Själv kan jag sträcka mig så långt som att medge, att OM universum har igångsatts av ett övernaturligt och utomvärldsligt väsen, måste detta väsen rimligen ha vissa likheter med en deistisk gudom. Lite förenklat: Denna deistiska gudom har sålunda satt igång - startat upp - "rubbet" för att därefter av någon anledning ha tröttnat på sin "simulering" och beslutat sig för att lämna den åt sitt öde.

    Av en teistisk gudom krävs - för att nu fullfölja analogin - att denna gudom deltar aktivt i sin simulering även efter starten/igångsättandet. Så skedde ju också enligt Bibeln. Men nu är det ca 2000 år sedan den gudomen lade sig på sofflocket för att vila. Sedan dess verkar denna gudom inte ha lust att taga aktiv del i sin skapelse längre. Hur nu det ska tolkas.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders Åberg5 maj 2017 12:35

      Mycket imponerande utläggning Helmer. Jag tog tidigare upp Lawrence Krauss och vad jag förstår så är det ungefär så här även han resonerar.
      Det skall bli oerhört spännande att se hur Magnus skall refutera detta.
      Hoppas det inte blir "tack för samtalet".

      Radera
    2. Anders Åberg17 maj 2017 19:07

      Och nu skriver vi 17 Maj och Magnus har inte svarat.
      Enda rimliga slutsatsen av det är att han själv insett att han inte klarar av den uppgiften.
      Hela bloggen verkar faktiskt ha dött så vågar man hoppas på att en iallafall liten insikt om vilket strunt ni sprider har infunnit sig? Antagligen är den förhoppningen t.om. för from för den här bloggen, men vi får väl se.

      Radera
    3. Det kan finnas många skäl till allt möjligt. Strunt är nog ett starkt ord, men att alla inte varit överens om skälens tyngd i denna konversations det kan vi konstatera tänker jag. / Martin Walldén

      Radera
    4. Anders Åberg19 maj 2017 10:56

      Och fortfarande är vi lika nyfikna på hur du skall refutera Helmers inlägg, vilket jag inte tror att du kan.

      Radera
  39. Tack, Martin Walldén, för sjyst bemötande! Det är jag sannerligen inte van vid.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Varsågod! Tråkigt upplevelse dock. / Martin Walldén

      Radera
  40. Detta är del 1 i ett nytt kommentarsinlägg:

    Jag skulle vilja göra ett tillägg, upptäcker jag nu när jag gör en omläsning av vad jag skrev tidigare om ämnet fine-tuning här i kommentarsfältet. Min poäng framgår nämligen inte tillräckligt tydligt, upptäcker jag. Den är i behov av förtydligande, begriper jag nu.

    Alltså: Du, Magnus Lindborg, verkar resonera som så, att universum är PERFEKT kalibrerat. Och att det därför måste vara designat av en likaledes PERFEKT varelse, vilken du menar måste vara kristendomens gudom. (Har jag missuppfattat dig, vänligen korrigera mig då och förklara vad din uppfattning är.)

    Ett perfekt universum måste rimligtvis vara deterministiskt, det ligger i det perfekta universumets natur så att säga. Dessutom är som bekant Guds skapelseplan deterministisk. I Ps 139:16 kan vi mycket riktigt läsa: Dina ögon såg mig när jag bara var ett foster. Alla mina dagar blev skrivna i din bok, formade innan någon av dem hade kommit.

    Detta är självklart (?) inget konstigt alls. Av ett perfekt, alltvetande och omnipotent väsen kan man förstås förvänta sig, att ingenting görs eller implementeras utan att vara väl genomtänkt. Gud kan metaforiskt liknas vid en schackspelare som förmår, vilket fallet är om hen är duktig/skicklig/intelligent nog, tänka många drag framåt i schackpartiet.

    Eftersom kristendomens Gud är perfekt, måste det vara en "piece of cake" för Honom att genomskåda moståndsschackspelarens samtliga drag ända fram till schackpartiets sista drag, dvs fram till dess att motståndarens kung blir schack och matt (om nu Guds plan är att vinna schackpartiet).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Magnus Lindborg8 maj 2017 14:01

      Jag har hävdat att universum är så fininställt att liv kan existera där, vilket det inte skulle kunna om de olika fundamentala konstanterna och värdena avvek från det livstillåtande intervall de nu håller sig inom.
      Guds egenskaper kan till viss del härledas från hans skapelse, men precis som att du inte kan säga allt om ingenjören genom att studera den bil han byggt, eller för den delen om bilen utifrån ingenjören, är frågan om Guds respektive universums egenskaper i stort två separata frågor.

      Radera
  41. Detta är del 2 i samma kommentarsinlägg:

    Men om man antager att universum är perfekt kalibrerat, då får den som ställer sig bakom det synsättet vissa problem, vilka pockar på att bli förklarade. Då måste nämligen rimligen de så kallade konstanterna verkligen vara konstanter. Det är de dock INTE!

    Mycket tyder på att konstanterna INTE är oföränderliga i tiden och/eller i rummet. De verkar kunna ändras. Det finns astronomiska data och teoretiska simuleringar som tyder på att så är fallet.

    Det faktum att till och med de simuleringar du åberopar, Magnus Lindborg, visar att pyttesmå justeringar i konstanternas värden kan förekomma, utan att vårt universum kollapsar, indikerar ju, i sig och i själva verket, att deras värden INTE är helt absoluta utan faktiskt relativa, låt vara att avvikelserna från det enda möjliga absoluta värdet är extremt små.

    Än värre blir det förstås, för din ståndpunkt, Magnus Lindborg, om/när avvikelserna kan tillåtas bli lite större än de pyttesmå avvikelser du refererar till i dina citat.

    Något som i mina ögon ter sig synnerligen egendomligt är, att när man läser om fine-tuning i seriösa artiklar därom, då ges exempel på att tillåtna avvikelser kan uppgå till minst ETT PAR PROCENT av "konstantens" absoluta värde.

    Visst är väl det konstigt? Av minst två skäl:

    1) Dels för att det då alltså handlar om helt andra tillåtna avvikelser (av mig kallade för "manöverutrymmen") än de som du åberopar i dina citat, vilket får mig att undra hur just dina citerade mätavvikelseexempel egentligen har räknats fram.

    2) Och dels för att om universum verkligen vore perfekt, och därtill designat av en perfekt designer, då borde väl inte sådana avvikelser som uppgår till ett par procent, eller mer, vara tillåtna?

    Alltså: Ju större avvikelser som tillåts, desto angelägnare blir det förstås att omdefiniera begreppet "perfekt". Precis som begreppet "konstant" är i behov av omdefiniering (och precis som begreppet "ingenting" är i behov av omdefiniering).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Magnus Lindborg8 maj 2017 14:05

      "Tillåtna avvikelser" är hur stor förändring av konstantens värde som fortfarande skulle medge ett livstillåtande universum. Det har noll och inget med verklig förändring av konstanternas värde att göra, utan handlar om förändring i teorin. Jag är nyfiken på varifrån du har fått uppgifterna om att konstanterna inte är konstanta. Menar du att det även gäller de värden som är fininställda, som universums entropi?

      Radera
  42. Detta är del 3 i samma kommentarsinlägg:

    Hur som helst så är det egendomligt att när man tar del av innehållet i SERIÖSA artiklar om fine-tuning, då omnämns inte dina fantastiska citat, Magnus Lindborg. Utan då kan man i stället läsa, exempelvis, följande citat:

    If, for example, the strong nuclear force were 2% stronger than it is (for example, if the coupling constant representing its strength were 2% larger), while the other constants were left unchanged, diprotons would be stable; according to physicist Paul Davies, hydrogen would fuse into them instead of deuterium and helium.[9] This would drastically alter the physics of stars, and presumably preclude the existence of life similar to what we observe on Earth. The existence of the diproton would short-circuit the slow fusion of hydrogen into deuterium. Hydrogen would fuse so easily that it is likely that all of the Universe's hydrogen would be consumed in the first few minutes after the Big Bang.[9] This "diproton argument" is disputed by other physicists, who calculate that as long as the increase in strength is less than 50%, stellar fusion could occur despite the existence of stable diprotons.[10]

    Detta citat är hämtat från Wikipedia-artikeln Fine-tuned universe: https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe#Premise .

    Vad har du förklaring till det, Magnus Lindborg? Varför åberopas INTE dina citat i den artikeln?

    Kan det vara så enkelt, att det förhåller sig på det viset som jag antydde i mitt förra kommentarsinlägg: att dina citat bygger på simuleringar gjorda utifrån det så kallade ceteris paribus-antagandet? Notera att i mitt citat här ovanför kan man läsa: "...while the other constants were left unchanged." Dvs det medges att fysikerna jobbar på det av mig beskrivna viset.

    TROTS ceteris paribus-antagandet hamnar man på tillåtna avvikelser på ett par procent. Det talar emot att konstanterna verkligen är konstanta. Så misstanken uppstår, att dina citerade exempel förmodligen är biased på något vis. Det var inte minst det jag ville belysa med min sifferexercis i förra kommentarsinlägget.

    En av dina fysikerguruer synes vara Paul Davies. I alla fall har du citerat/åberopat honom ett antal gånger. Notera att denne Paul Davies är omnämnd i mitt Wikipediacitat här ovanför. Visst är det konstigt att han kan torgföra åsikten, att det är OK med avvikelser på ett par procent? Och du åberopar honom som stöd för ditt synsätt att avvikelserna i fine-tuning-konstanterna är så pyttesmå. Hur går det ihop? Jag ser fram emot din förklaring, Magnus Lindborg.

    Kan förklaringen månne vara, tror du, att det är Wikipedia-artikeln som är biased, dvs att det INTE är dina citat som är det?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Magnus Lindborg8 maj 2017 14:12

      Du har alltså missuppfattat "tillåtna avvikelser". Konstanterna ändrar inte värde, utan fysikerna undersöker effekterna av en tänkt förändring. Om man räknar på effekterna av en förändring med ett par procent, blir det också siffran som nämns, tillsammans med effekten som innebär att man får ett icke livstillåtande universum. Det har inget med storleken på fininställningen att göra (som varierar mellan de olika konstanterna).

      Radera
  43. Detta är del 4 i samma kommentarsinlägg:

    Nej, det håller jag för osannolikt. Låt mig nu som stöd för denna min åsikt referera till två artiklar skrivna av Paul Davies själv: 1) https://cosmosmagazine.com/mathematics/number-fascinates-physicists-above-all-others samt 2) https://cosmosmagazine.com/physics/why-is-a-neutron-slightly-heavier-than-a-proton .

    Ett citat ur Paul Davies-artikel nr 1: "What they found threatens to turn the world of theoretical physics upside down. On the face of it, α has slightly different values in different parts of the Universe, implying that the fine structure constant is not a constant at all, but varies over cosmological distances and times."

    Med det citatet vill jag ha sagt, att självaste Paul Davies medger att alfa-konstanten inte alls är konstant utan flexibel. Vilket är också mitt argument mot att fine-tuning skulle indikera ett perfekt universum skapat av en perfekt designer. För mig är perfekt = kan bara vara på ETT enda vis, dvs inga avvikelser "whatsoever" kan tillåtas.

    Nu ett par citat ur Paul Davies-artikel nr 2: "A few numbers do seem to be fundamental to the workings of the universe, however, because they describe the most basic processes of nature. "

    Notera skrivningen "a few numbers". Jämför det med alla de hundratals - ja tusentals - "konstanter" (tal och relationer) som kreationistiska Reasons to Believe-rörelen (RTB) tar upp i sina skrifter. Alltså: Vem ska man lita på: Paul Davies eller RTB-rörelsens påståenden? Båda kan väl inte ha rätt samtidigt i sin verklighetsbeskrivning? Eller vad anser du, Magnus Lindborg?

    Nytt citat ur samma Paul Davies-artikel: "High on this list are the masses of subatomic particles. Dozens of particles are known to physicists, but the most familiar are the constituents of atoms: electrons, protons and neutrons. The proton is about 1,836 times as heavy as the electron; nobody knows why nature picked that particular number. The neutron is very slightly heavier than the proton, by about 0.1%, or 1.00137841887 according to the best measurements. Why is this?"

    Här inställer sig frågan: Innebär inte begreppet "perfekt" att man (dessutom) bör eftersträva enklast möjliga lösning på ett problem, i detta fall hur två objekt ska relatera till varandra? Jfr med Ockhams rakknivsmetod. Jfr med det som på engelska ibland kallas för "the most parsimonious solution". Kort sagt: Man bör inte krångla till det mer än nödvändigt. Inte ens om man är en perfekt skapelsegudom. Eller ska man månne förutsätta att denna perfekta gudom har ett legitimt behov av att få visa upp ett slags snickarglädje, allt enligt principen ju krångligare, desto bättre? Kort sagt: Är din skapargudom ute efter att imponera snarare än att vara en effektiv "ingenjör"? Hur rimmar det i så fall med att denna gudom är "perfekt"?

    I själva verket bör det vara tvärtom, menar jag. Ju enklare, desto mindre risk för att något ska gå fel, gå överstyr. En relation mellan två objekt, som kan beskrivas med talet 1.00137841887, har i alla fall jag svårt att se som en enkel lösning på ett problem. Man kan glömma det där med att lösa problemet i fråga med huvudräkning. Här behövs avancerade räkneapparater, och tillika beräkningsinstrument, för att man ska ha en sportslig chans att hamna rätt i matematiken. Förlåt mig, Magnus Lindborg, men jag har svårt att se den sortens relationer som perfekta i betydelsen enkla. Förvisso kan de vara perfekta i betydelsen komplicerade. Men då hamnar vi ånyo i frågeställningen varför din skapargudom/designer älskar att komplicera det som skulle kunna göras enkelt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Magnus Lindborg8 maj 2017 14:53

      Det är klokt att inte dra alltför stora växlar på ett enda studium, med de stora felkällor som finns förknippade med stora avstånd i universum. Men har de rätt, förändrar det inte fininställningens realitet, och behovet av förklaring (vilket multiversumteorin som sagt är ett strålande exempel på). Antalet konstanter och värden som anses fininställda brukar anges i storleksordningen några tiotal.
      Du för ett resonemang om ”perfekt” respektive ”enkelt”, som är helt ointressant i sammanhanget. Det som är intressant, är att den otroliga fininställningen som tillåter ett livstillåtande universum kräver en förklaring. Du har ju själv tydligt visat att värdena skulle kunna vara annorlunda, så två möjligheter kvarstår: slump eller design. Slump är fullständigt orimligt, eftersom det livstillåtande intervallet för flera konstanter och värden inte ens får variera motsvarande en del av universums samtliga elementarpartiklar. Och samtliga konstanter och värden måste ha korrekt värde samtidigt. Återstår då multiversumteorin, för att inte tvingas släppa slumpen. Men då släpper man samtidigt både vetenskaplighet och skapar en rad nya problem, som både kräver höggradig design och en orsak utanför tid och rum, vilket var just vad man ville undvika när man avvisade den rimliga förklaringen till fininställningen: Design. Den enda designer som är mäktig nog att kunna frambringa ett helt universum är Gud.

      Radera
  44. Detta är del 5 i samma kommentarsinlägg:

    Ännu ett citat ur samma Paul Davies-artikel: The neutron, as it happens, has a little more mass (and thus energy) than a proton and an electron combined. There is a general principle in nature that physical systems, when left alone, seek out their lowest energy state. Sure enough, an isolated neutron will soon, within about 15 minutes on average, spontaneously turn into an electron and a proton, a process known as beta decay.

    Anledningen till att jag vill lyfta fram just detta citat är, att däri verkar Paul Davies antyda, att universum fungerar på det sätt, som jag förespråkar, dvs att inte krångla till saker och ting mer än nödvändigt, eller, med Paul Davies' ord: "when left alone, [the particles in the universe strive to] seek out their lowest energy state." Eller hur tolkar du den meningen, Magnus Lindborg? Själv är jag ju blott en byfåne, medan du har för vana att uttrycka dig med sådan tvärsäkerhet om fine-tuning, att man lätt kan förledas tro att du är professor i partikelfysik eller så.

    Och nu till sist det fjärde citatet ur samma Paul Davies-artikel: "This structural complexity makes it nigh on impossible to work out accurate values for the masses of the proton and neutron by analysis of their constituents – let alone figure out what it would take for the mass contribution of this quark or that quark to shift enough to upset that crucial neutron-to-proton mass ratio. So for now, 1.00137841887 is just “one of those numbers” that nature has settled on for no reason humans can fathom."

    Jag tolkar de visdomsorden från Paul Davies som att man ska vara försiktig med att dra stora växlar på varför relationsvärdena ser ut som de gör. Dagens fysiker vet helt enkelt inte tillräckligt för att kunna förklara VARFÖR de ser ut som de gör. De tvingas - åtminstone än så länge - nöja sig med att konstatera, ATT de ser ut som de gör.

    Och DÅ är det befogat att förtydliga mitt eget budskap från mitt förra kommentarsinlägg här i detta kommentarsfält. Vad jag ville - och vill - ha sagt är, att konstanter inte alls är så konstanta som du tycks inbilla dig att de är, Magnus LIndborg. Och med stöd av din guru Paul Davies vill jag också ha sagt, att man ska vara försiktig med att spekulera i varför konstanterna ser ut som de gör. Att, som du gör, Magnus LIndborg, supponera att det finns en kristen Gud bakom konstanterna måste rimligen innebära att du anser att religiösa sanningar är bättre och mer trovärdiga än vad vetenskapliga resonemang och synsätt är. Det tycker jag är en smått skrämmande ståndpunkt att intaga. Den indikerar att när religion och vetenskap krockar med varandra, då ska religion ha tolkningsföreträde. Jag vill likna det vid ett förringande av det vetenskapliga paradigmets värde. Här synes vetenskapen, i din värld, ens vara likvärdig med religionen. Den är underlägsen religionen vad gäller förklaringsvärde.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Magnus Lindborg8 maj 2017 14:59

      Religion och vetenskap är två olika domäner. Religion förklarar tillvarons "varför", vetenskapen tillvarons "hur". Det är inte så att de konkurrerar med varandra, vilket du påstår. Däremot finns en rad filosofiska tankar som ofta förknippas med vetenskap, men som inte är det. Dessa går utmärkt att kritisera, utan att vara det minsta vetenskapskritisk.

      Radera
  45. Här kommer femte delen i samma kommentarsinlägg:

    Ännu ett citat ur samma Paul Davies-artikel: The neutron, as it happens, has a little more mass (and thus energy) than a proton and an electron combined. There is a general principle in nature that physical systems, when left alone, seek out their lowest energy state. Sure enough, an isolated neutron will soon, within about 15 minutes on average, spontaneously turn into an electron and a proton, a process known as beta decay.

    Anledningen till att jag vill lyfta fram just detta citat är, att däri verkar Paul Davies antyda, att universum fungerar på det sätt, som jag förespråkar, dvs att inte krångla till saker och ting mer än nödvändigt, eller, med Paul Davies' ord: "when left alone, [the particles in the universe strive to] seek out their lowest energy state." Eller hur tolkar du den meningen, Magnus Lindborg? Själv är jag ju blott en byfåne, medan du har för vana att uttrycka dig med sådan tvärsäkerhet om fine-tuning, att man lätt kan förledas tro att du är professor i partikelfysik eller så.

    Och nu till sist det fjärde citatet ur samma Paul Davies-artikel: "This structural complexity makes it nigh on impossible to work out accurate values for the masses of the proton and neutron by analysis of their constituents – let alone figure out what it would take for the mass contribution of this quark or that quark to shift enough to upset that crucial neutron-to-proton mass ratio. So for now, 1.00137841887 is just “one of those numbers” that nature has settled on for no reason humans can fathom."

    Jag tolkar de visdomsorden från Paul Davies som att man ska vara försiktig med att dra stora växlar på varför relationsvärdena ser ut som de gör. Dagens fysiker vet helt enkelt inte tillräckligt för att kunna förklara VARFÖR de ser ut som de gör. De tvingas - åtminstone än så länge - nöja sig med att konstatera, ATT de ser ut som de gör.

    Och DÅ är det befogat att förtydliga mitt eget budskap från mitt förra kommentarsinlägg här i detta kommentarsfält. Vad jag ville - och vill - ha sagt är, att konstanter inte alls är så konstanta som du tycks inbilla dig att de är, Magnus LIndborg. Och med stöd av din guru Paul Davies vill jag också ha sagt, att man ska vara försiktig med att spekulera i varför konstanterna ser ut som de gör. Att, som du gör, Magnus LIndborg, supponera att det finns en kristen Gud bakom konstanterna måste rimligen innebära att du anser att religiösa sanningar är bättre och mer trovärdiga än vad vetenskapliga resonemang och synsätt är. Det tycker jag är en smått skrämmande ståndpunkt att intaga. Den indikerar att när religion och vetenskap krockar med varandra, då ska religion ha tolkningsföreträde. Jag vill likna det vid ett förringande av det vetenskapliga paradigmets värde. Här synes vetenskapen, i din värld, ens vara likvärdig med religionen. Den är underlägsen religionen vad gäller förklaringsvärde.

    Får jag fråga: Vad har du för utbildning egentligen, Magnus LIndborg? Har du kanske rent av högskoleutbildning? Och fortfarande, trots det, är inne på att religionens förklaringsvärde är högre än vetenskapens dito? Det skulle i så fall nog INTE skada, om du bleve lite mer ödmjuk och skalade bort den där tvärsäkerheten som du använder dig av, när du torgför din egen "arbetshypotes".

    Ha gärna också i minnet att bevisribban, när man diskuterar fine-tuning (eller för den delen liknande saker), rimligen bör ligga på åtminstone samma nivå som man vill att den ska ligga i vårt svenskt domstolsväsende (tänk Thomas Quick-fallet och nu Kevin-fallet). Dvs det får inte finnas andra förklaringar till (i detta fall) fine-tuning som är ungefär lika rimliga - eller något så när rimligt eller rent av ännu rimligare - än din God of the Gaps-liknande arbetshypotes, Magnus Lindborg.

    SvaraRadera
  46. Här kommer sjätte och sista delen av dagens kommentarsinlägg:

    Som ett slags överkurs vill jag nu tipsa dig om denna artikel: http://scienceblogs.com/startswithabang/2011/11/09/are-the-fundamental-constants/ . Den artikeln har rubriken: Are The Fundamental Constants Really Constant?

    I den artikeln kan man läsa om ansedde fysikern John Webb och hans forskarlag. Jag citerar ur artikeln:

    "What they find — and what they’ve consistently been finding for more than a decade — is that the fine structure constant appears to have been different, by a few parts in a million, in the distant past! The effect is small, but their error analysis has been checked, scrutinized, criticized, etc., and has been shown to be correct by multiple independent sources. To put it bluntly, they’re doing science the way science is supposed to work."

    En av universums allra viktigaste konstanter, alfa-konstanten, är av allt att döma inte konstant.

    Och här är ännu ett citat ur samma artikel: "From constraints in the cosmic microwave background, we can show that — from when the Universe was 380,000 years old until today, where it’s 13.7 billion years old — the speed of light could have varied by no more than 4%..."

    Förvisso ingen större avvikelse, vilket för övrigt också påpekas i artikeln. Men min poäng är att ljushastighetkonstanten ingalunda uppfyller min definition på begreppet "konstant" (= att inga som helst avvikelser är tillåtna). Jfr med vad jag är inne på i min inledning av dagens kommentarsinlägg: Dagens fysiker vet uppenbarligen inte med total säkerhet hur saker och ting har förhållit sig under universums långa existens. Inte heller kan det uteslutas att värdet på konstanterna ser lite annorlunda ut, ifall mätningarna skulle göras i andra delar av det stora universum. Dvs konstanterna kan uppenbarligen förändras både i tiden och i rummet. Hur rimmar det med en perfekt omniscient och omnipotent gudom?

    Googla gärna genom att i sökrutan skriva, exempelvis: Are the constants actually/really constant? Det är sannerligen ingen ytterkantsposition att ifrågasätta konstanternas konstanthet. Till och med din guru Paul Davies gör ju det (se ovan).

    Förstår du nu bättre, Magnus Lindborg, varför jag liknar ditt sätt att argumentera, därtill i den så tvärsäkra stil som är lite av ditt signum, vid en besvärjelse. Det känns som om du upprepar ett mantra hela tiden, oförmögen - eller ovillig - att ta till dig kritiska invändningar och ifrågasättanden.

    Så jag ber dig: Varför inte börja med att tillämpa SAMMA sorts måttstock på dina debattmotståndare som du använder dig av när du ser på din egen argumentation? Lite ödmjukhet är väl aldrig fel att visa i frågor som dessa?

    Kanske du rent av är redo att medge, att dina påståenden faktiskt inte så självklart, som du vill göra gällande, är med sanningen överensstämmande, dvs att de är icke-sanna (i betydelsen att de INTE utgör den enda möjliga eller rimliga förklaringen fill den fine-tuning vi kan se i universum)? Och är de icke-sanna (i den betydelsen), är det då fel av mig att benämna dina mer eller mindre obestyrkta påståenden som lögnaktiga, Magnus Lindborg?

    Din religiösa tro vill jag inte beröva dig. Jag vill huvudsakligen få dig att inte vara så uttalat självsäker/tvärsäker, att just din förklaring och tolkning är den enda rätta här, och att allting annat är ren bullskit. I mina ögon nedvärderar du dina debattmotståndare genom att resonera som du gör TROTS de motargument som jag, Anders Åberg och andra har lagt fram här i kommentarsfältet. Vad är poängen med att debattera, om man inte vill lyssna på andra sidans argumentation?







    SvaraRadera
    Svar
    1. Magnus Lindborg8 maj 2017 15:10

      Artikeln hänvisar till samma undersökning som den nyss kommenterade. Att dra stora slutsatser på en enda undersökning, med stora eventuella felkällor, är i bästa fall tveksamt.
      Om det är icke ödmjukt att föra en logisk argumentation, så ber jag om ursäkt. Hur det är att nedvärdera mina debattmotståndare lyckas jag dock inte begripa. Det är trots allt inte jag som sprutar ur mig lögnanklagelser och påståenden om åsikter som jag aldrig gett uttryck för.

      Radera
  47. Till bloggansvarige Martin Walldén. Jag är en gammal man, står sannolikt redan med ena foten i graven. Mitt närminne är följaktligen inte som förr i världen. Jag är därför inte säker på om det var just sex delar, som jag nyss sände över.

    Så vill du, om jag nu har räknat fel på (läs: kommit ihåg fel vad gäller) antalet delar, gå in och rätta till numreringen, på det att ingen eventuell läsare ska behöva undra varför numreringen inte stämmer?

    Det är ett stort antal knapptryck och kopieringar jag måste genomföra för att få bloggen att acceptera längden på mina inlägg. Och vid ett tillfälle blev jag dessutom utloggad och försvann ut i cyberspace som om en gudom velat jäklas med mig. Jag blev ombedd att välja kommentarsnamn i samband med ny inloggning, och när jag då ville fortsätta att använda Helmer von Helvete som kommenterarnamn, blev jag informerad om att han inte existerade. Men så plöstligt, efter att jag laddat om sidan, så dök Helmer upp igen och var inloggad. *skönt*

    Dock, vill jag kraftiogt understryka, detta som nyss hände mig räcker lika fullt INTE som gudsbevis för mig. För mig bör, ja rent av måste, en Gud vara konsekvent. Inte en velpotta som ångrar sig stup i kvarten. För övrigt: Får/Kan/Behöver en perfekt Gud någonsin ångra sig? Är en sådan Gud perfekt då?

    Alltnog, här är tre exempel på bibelverser, vilka jag brukar åberopa ity att de indikerar att Gud ångrar sig eller åtminstone ändrar sig:

    1) Genesis 6:6 - God regretted making humans. Hence flood.

    2) Genesis 18:16-33 - Abraham negotiates with God and wins and Lot and family is saved from destruction of Sodom and Gemorrah.

    3) Exodus 32:14 Flat out says God changed his mind or repented depending on the translation in regards to destroying "His people".

    Alltså, vem kan hysa förtroende för en sådan velpottig gudom? Jag betackar mig för Hans eventuella fine-tuning av vårt universum.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Viljan är det inget fel på i denna fråga,men möjlighetenatt kunna den är det sämre med. Att se kommentarer i sin helhet, att se om de är publicerade bara detta går utöver vad som är möjligt i blogger för en moderator. Att redigera i kommentarerna är ännu mer omöjligt tyvärr. Jag ska se vad jag kan göra dock!/ Martin Walldén

      Radera
  48. Magnus Lindborg7 maj 2017 22:35

    Att universum är fininställt för liv är ett okontroversiellt faktum, men ibland kommer invändningar som beror på sammanblandning mellan ´fininställt´ och ´designat´, som är en av flera möjliga förklaringar till fininställningen. Denna fininställning innebär att fundamentala naturkonstanter och värden faller inom ett mycket smalt intervall, som ger förutsättningar för vårt universum att hysa liv. Skulle någon av dessa konstanter eller värden ändras det allra minsta, hade den fina balansen förstörts och liv inte kunnat existera.

    Det finns en rad exempel på fininställning som påverkar fysikens lagar. Vi kan titta först på atomen, bestående av tre fundamentala partiklar: proton, elektron och neutron. För att dessa ska kunna vara byggstenar för liv, måste deras sönderfall förhindras. Termodynamikens andra lag innebär att partiklar kommer söka sig mot lägre massenergi, vilket skulle förstöra atomerna. Det krävs också krafter som håller ihop partiklar i större strukturer som tillåter komplexare interaktioner. I vårt universum finns två totalt olika krafter, den ena som håller elektronerna i sina orbitaler runt atomkärnan, vilket krävs för att en atom ska kunna existera, den andra som håller ihop protoner och neutroner i kärnan och motverkar protonernas repellerande kraft. Denna, starka kärnkraft, måste ha mycket kortare räckvidd än den elektriska kraften och gravitationen, och vara oerhört mycket starkare. Minsta förändring i denna balans skulle omöjliggöra existensen av atomer. Utan atomer kan förstås inget liv finnas.

    På samma sätt är det med en rad andra naturkonstanter. Den kosmologiska konstanten får inte ändras det minsta, för då hade inget universum bildats. Fördelningen av materia, universums entropi eller expansionstakt är också perfekt inställt för ett livstillåtande universum. Liksom gravitationskonstanten, den svaga och den starka kärnkraften som nämnts ovan. Ingen av dessa är beroende av naturlagarna, utan skulle lika gärna kunnat ha haft andra värden, men då hade inget universum funnits, och inget liv.

    Livstillåtande innebär att det finns förutsättningar, rent fysiskt, att liv ska kunna finnas där. Det är inte synonymt med att varje del av universum ska vara optimerat för liv. Men för att liv över huvud taget ska kunna existera, krävs en extrem balans av fininställda värden och konstanter. Hur smalt intervall inställningen kan ha för att tillåta liv, varierar mellan de olika konstanterna. Matematikern William Dembski, expert på sannolikhetsteori har sagt att sannolikheter som är mindre än en av antalet elementarpartiklar i hela universum, kan ses som omöjliga att inträffa. Antalet subatomära partiklar uppskattas till 10 upphöjt till 80, så mindre än 1 av detta är omöjligt att ske. När man då tittar på intervallet hos de fininställda konstanterna, är de i flera fall mycket lägre: Den svaga kärnkraften får inte ändras med 1 av 10 upphöjt till 100, den kosmologiska konstanten med 1 av 10 upphöjt till 120, och ursprungsvärdet på universums entropi fick inte avvika med 1 av 10 upphöjt till 10 upphöjt till 123. Den sammantagna sannolikheten att samtliga konstanter har rätt fininställning är så oändligt liten, att man verkligen kan tala om oändligheter här.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders Åberg7 maj 2017 22:58

      Ja att universum skulle vara fininställt för liv är verkligen okontroversiellt, eftersom vi så tydligt ser att det INTE är det.
      Begreppet livstillåtande däremot kommer med stor självklarhet ingen som lever att motsätta sig.
      Språkförståelse är en bra sak att tillägna sig Magnus.

      Radera
    2. Fininställt för liv är synonymt med livstillåtande.

      Radera
    3. Anders Åberg8 maj 2017 19:04

      Nej Magnus det är det inte.
      Om du har haft en bil i 20 år och den bara startat en enda gång för 15 år sedan, fast du har försökt starta den 10 gånger varje dag, skulle du då kalla den motorn för fininställd? Nej, så klart du inte skulle, alla skulle kalla den motorn för felinställd. Dock finns alla delar på plats vilket gör den starttillåtande.
      Andelen lyckosamma startförsök för din bil överträffar dock andelen känt liv i universum med ett tal som närmar sig oändligheten.
      Fininställt för dig är således något som är sämre inställt än det vi normalt kallar felinställt.

      Med ditt språkbruk så borde du verkligen kalla bilen för fininställd, då den är bättre inställd för att starta än vad universum är för liv. Fast den svåra frågan blir ju vad du då skulle kalla en bil som startar varje dag?

      Varför undrar då den samlade menigheten, håller en vuxen människa på och fjantar sig med semantiken på det närmast osannolika viset?
      Svår fråga, men kanske kan det ha att göra med att densamme en gång har bekänt sig till en gammal bok, som kräver att verkligheten måste se ut på ett visst sätt och när kartan och verkligheten inte stämmer ihop i Magnus Lindborgs värld så måste således verkligheten ändra sig!!

      Radera
    4. Magnus Lindborg8 maj 2017 22:54

      Fjanta med semantiken, var det ja. Om du hade bemödat dig med att läsa vad jag skrev, istället för att envisas med att avsiktligt missförstå, hade du läst följande: "Denna fininställning innebär att fundamentala naturkonstanter och värden faller inom ett mycket smalt intervall, som ger förutsättningar för vårt universum att hysa liv." Därmed är mitt samtal med dig slut Anders.

      Radera
    5. Anders Åberg9 maj 2017 13:35

      Då undrar jag om du själv har läst vad du själv skrev. "Fininställt för liv är synonymt med livstillåtande".
      Det ÄR rent strunt Magnus. Ett helt gigantiskt universum där andelen liv knappast ens är mätbart är inte fininställt för liv.

      Antagligen är också du väl medveten om att det är strunt eftersom du nu för tredje gången i bara den här tråden smiter från diskussionen.

      Är du inte rädd för att Gud blir väldigt missnöjd med dig som apologet när du envisas med att hävda sådana orimligheter och sedan bara springer och gömmer dig.

      Radera
  49. Magnus Lindborg7 maj 2017 22:36

    Problemet med resonemanget att ändra en konstant eller ett värde i taget, är att i flertalet fall skulle minsta ändring omöjliggöra att ett universum alls skulle kunna existera. Skulle dessa värden eller konstanter vara beroende av varandra, skulle möjligen en förändring av flera parametrar samtidigt ge möjlighet till andra, möjliga, livstillåtande universum. Men de flesta är oberoende av varandra, och därmed faller hela resonemanget ihop. I supersträngteorin (M-Teorin), krävs att universum har 11 dimensioner, oklart varför, teorin förklarar inte det. Den kan inte förutsäga naturkonstanterna, men den tillåter ca 10 upphöjt till 500 olika universa med olika värden på konstanterna, utifrån de naturlagar vi känner till. De som kan tänkas vara livstillåtande är ett fåtal, kanske inte ens fler än vårt eget. Det är ytterst tveksamt att 10 upphöjt till 500 är tillräckligt många för att alla konstanter är rätt inställda för att tillåta liv (eller ens existensen av universum).

    Multiversumteorin har stora problem. Tanken är att ett närmast oändligt antal universum bildas under oändliga tider, med olika inställning av naturkonstanterna och värdena, och därmed måste tillslut ett livstillåtande universum som vårt bildas. Förutom att det är helt ovetenskapligt (området är nu filosofi), är det ju också ett starkt erkännande av just tanken på fininställning och att alternativet annars är design. Fininställningen kräver en förklaring. Men om man inte kan acceptera en designer, som vi ju har erfarenhet av, utanför tid och rum, hur kan man då acceptera en universumgenererare, utanför tid och rum, vilken kräver en enorm grad av fininställning i sig själv, och som ingen någonsin har någon erfarenhet av? Istället för att acceptera endast en start av ett universum, väljer man att acceptera en oändlig mängd big bangar i all evighet, och tycker det är mer rimligt. Om man tror att ett helt universum kan ploppa fram ur ingenting, varför ser vi då aldrig katter eller bilar ploppa fram? Det vore då oerhört mycket sannolikare, än ett stabilt universum som vårt, där ingenting någonsin bildas ur ingenting, om vi bara vore en av en oändlig mängd multiverum som bildas konstant.

    Vårt universum är också rationellt och lagstyrt. Så rationellt att vi kan använda matematik för att beskriva det, trots att matematiken är abstrakt och helt skild från den fysiska världen. När Peter Higgs ekvationer förutsade higgsbosonen, visar det att naturen tycks vara så designad, planerad, att den kan utforskas med icke-fysiska metoder! Trettio års forskning kunde slutligen bekräfta detta. I ett slumpmässigt universum hade detta varit fullständigt orimligt.

    Eftersom fininställningen måste bero på antingen fysisk nödvändighet, på slump eller på design, och vi kan se att det inte beror på nödvändighet (konstanterna skulle kunna ha andra värden, och de är inte beroende av naturlagarna) eller på slump, måste den bero på design.

    Det är upp till den som vill hävda en osannolik uppfattning (nödvändighet eller slump) att kunna ge skäl för detta. Men det är uppenbart att den mest rimliga förklaringen till universums fininställning är design. Design kommer från en designer. En oerhört mäktig designer, som kan orsaka universum och ställa in dess konstanter och värden. En designer som orsakar ett universum som kan hysa liv.

    Vänligen, Magnus Lindborg

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders Åberg7 maj 2017 23:36

      "Men om man inte kan acceptera en designer, som vi ju har erfarenhet av" Men snälla Magnus, vad är detta för svammel?

      Alla som tror eller har trott på någon av alla tusentals olika gudar som människan har hittat på tror också att dom har erfarenhet av dom och väldigt många har haft religiösa upplevelser som verkar se ungefär likadana ut oberoende av vilken gud man råkar tro på, men att påstå ATT vi har verklig erfarenhet av en gud är totalt oseriöst. I så fall har vi också erfarenhet av troll, spöken, Big foot, Snömannen, vättar och sjöjungfur.

      Sedan visar du på total oförståelse för och rentav aktiv ovilja att förstå vetenskap.
      Multiversum är en hypotes, men som sådan ändå underbyggd med matematik och forskning. Ingen hävdar dock tvärsäkert att den är sann.
      Kvantfysiken är mycket väl studerad och även om vi fortfarande har jättelika hål i vår förståelse av den så vet vi att kvantfluktuationer finns överallt, även i "tomma" rymden.
      Stephen Hawking tror att dom kanske under vissa omständigheter kan ge upphov till materia i form av svag strålning. https://sv.wikipedia.org/wiki/Hawkingstr%C3%A5lning
      Vi vet inte detta heller med säkerhet, vi har enbart hypoteser, men trots bristen på kunskap så skulle ingen seriös forskare komma på tanken göra din häpnadsväckande jämförelse med katter och bilar. Den var nog, hoppas jag iallafall, lågvattenmärket i den diskussionen.

      Ingen forskare påstår heller att universum är slumpmässigt. Det styrs av fysiska lagar som vi delvis känner och det ger möjlighet till sådana förutsägelser som Peter Higgs gjorde.

      Sedan finns det idag ingenting uppenbart med universums uppkomst.
      Att bara hitta på en designer i frånvaro av kunskap gör bara sökandet efter verklig kunskap svårare, men det illustrerar tydligt att det enda ni religiösa har är "God of the gaps".

      Radera
    2. Magnus Lindborg8 maj 2017 10:27

      Att vi har erfarenhet av en designer är självklart. När vi ser något som är designat, kopplar vi det till att någon har designat föremålet, oavsett om det gäller en gammal pilspets eller en maskin exempelvis. Att dra slutsatsen att universum också är designat följer av att alternativen är orimliga, nämligen att finiställningen skulle bero på slump eller nödvändighet. Vad du missar i ditt resonemang om multiversum är att orsaken INTE går att finna i ett universum, utan med nödvändighet måste finnas utanför, där såväl tid som rum och alla kvantfluktuationer saknas. Orsaken till universum(ens) bildande kan inte finnas i det/dem. Att kvantfluktuationer (ev) kan ge upphov till materia i ett redan existerande universum, är något helt annat. Jämförelsen med att föremål uppstår av sig själv, är givetvis helt relevant. Det är oändligt mycket sannolikare att enstaka föremål uppstår av sig själv, och blir synliga i vår värld, än att hela universum skulle göra det. Ditt famlande efter en ”vetenskaplig” orsak för att förklara den uppenbara designen, är full av svarta hål...

      Radera
    3. Anders Åberg8 maj 2017 12:28

      OK jag tog ditt "designer" för Gud, men du använde ordet i en mer allmän betydelse.
      Intuitivt tror vi att allt som ser designat ut också är det, men den intuitionen kommer ur evolutionen och vårt liv i den "stora" världen. Med kvantfysiken har kunskap om den "lilla" världen kommit till oss och vi ser då att vår intuition inte alls fungerar där.
      Du har troligen rätt i att orsaken till universum inte finns i universum. Om kvantfluktuationerna innan Big bang har däremot varken du eller någon annan den minsta kunskap, men ändå blev du så där löjligt tvärsäker igen.
      Kvantfluktuationerna är tvärtom den idag mest troliga orsaken till universums uppkomst, men vår kunskap är för dålig för att hävda det säkert.

      Ditt resonemang om sannolikhet är ju rent barnsligt, hur skall man kunna räkna sannolikhet med nästan enbart okända parametrar?
      Naturligtvis kan ingen idag ha minsta uppfattning om sannolikheten för att universum uppstår, när vi inte kan säga HUR dom uppstår.

      Design argumentet faller dessutom på att Gud skulle ha designat människan till sin avbild. Det betyder att Gud liksom vi styrs av logiska överväganden, men liv i universum har ingen sådan logik.
      Vi vet idag att nästan alla ämnen i våra kroppar kommer från exploderande stjärnor. Alla dessa processer har först efter 10 miljarder år lett fram till liv som vi känner det.
      Hade en människa skapat på det sättet? Nej. Om vi hade haft makt att göra vad vi ville och vår vilja var att skapa liv så framstår universums historia som fullständigt ologisk. Vi hade naturligtvis skapat ett livstillåtande universum direkt.

      Det som däremot verkar mycket sannolikt är att människan i sin okunnighet har designat Gud med sig själv som förlaga, det förklarar också den fantastiska mängden olika gudar i olika kulturer.

      Radera
  50. @Magnus Lindborg: Jag ser ingen större mening med att försöka föra en dialog med dig. Du får mig att tänka på den så ökända hälla vatten på en gås-metaforen. Jag är så pass gammal vorden, att jag har lärt mig av livet det meningslösa i att försöka debattera väggar, dörrar eller speglar.

    Jag avrundar därför min medverkan i denna så meningslösa debatt med två exempel:

    1) Du skriver: "Problemet med resonemanget att ändra en konstant eller ett värde i taget, är att i flertalet fall skulle minsta ändring omöjliggöra att ett universum alls skulle kunna existera."

    Ja, det är ju precis det som är min poäng. Sedan måste man förstås då också fråga sig varför konstanterna - att döma av vissa experiment och insamlade data - INTE verkar vara just konstanta (= oföränderliga) sett över tid och överallt i hela det befintliga rummet i vårt universum.

    Detta har självklart inget med sträng- eller multiversumteorier att göra. Dina svar är ju i allra högsta grad av "Goddag, yxskaft"-typ. Antagligen måste man vara apologetik- och teologiskolad för att INTE fatta det. Jag får i alla fall en stark känsla av att exempelvis Anders Åberg inte har haft några som helst problem med att begripa detta. Samme Anders Åberg har för övrigt, liksom jag, reagerat på vad jag nu ämnar taga upp i in pkt 2 här nedanför.

    2) På annan plats skriver du: "Att universum är fininställt för liv är ett okontroversiellt faktum."

    Skämtar du? Skulle vårt universum vara fininställt för liv? Eller med en metafor: Om det finns ett enda dammkorn i ett stort hyreshus, gör man då en korrekt beskrivning ifall man kallar alla lägenheterna i det hyreshuset för ostädade/neddammade?

    För säkerhets skull: Den fråga som ställs av mig i min metafor i stycket ovanför ser jag som retorisk. Jag anser dessutom att man förmodligen måste vara apologet eller teolog, om man INTE genast kan ta till sig och inse - samt hålla med om - det orimliga i att kalla alla lägenheterna i det hyreshuset för ostädade/neddammade.

    Kort sagt: Det går inte att föra en dialog (ha en debatt) med en person som likt dig, Magnus Lindborg, synes vilja leva i en helt annan verklighet än den som de allra flesta av oss icke-apologeter eller icke-teologer lever i.

    Därmed tack för mig. Denna dialog hade jag hoppats skulle vara berikande för oss båda. Men den har blott förstärkt mina misstankar att, precis som exempelvis Kathleen Taylor är inne på, det finns ett samband mellan religiositet och mental störning (disorder). Här är en länk som innehåller både text och videoklipp, i vilka hon utvecklar den tesen: http://www.huffingtonpost.com/2013/05/31/kathleen-taylor-religious-fundamentalism-mental-illness_n_3365896.html .

    SvaraRadera
  51. Magnus Lindborg8 maj 2017 19:44

    Måhända borde jag ha skrivit "Att universum är fininställt för att kunna hysa liv är ett okontroversiellt faktum", för att det skulle vara solklart. Vill avslutningsvis tacka för samtalet, och påminna om att även om våra världsbilder är olika, är samtal ändå lärorikt, om än ibland frustrerande. Det är lätt att tala förbi varandra, och jag har stor del i det. Det händer allför ofta att jag utgår ifrån att du är med i samma tankebanor som jag, och då kan det bli onödiga missförstånd.
    Slutligen, apropå din sista kommentar, påminner jag om att en absolut majoritet av världens befolkning är religiösa/gudstroende/teister. Så det där med bias kanske du får tänka ett extra varv kring...
    Vänlig hälsning, Magnus Lindborg

    SvaraRadera

Obs! Endast bloggmedlemmar kan kommentera.

På gång


Translate

Bloggarkiv

Använder Blogger.

Mest lästa

Senaste inlägg